@dottore, die Abgaben an die Pharaonen

Bambus , Mittwoch, 02.01.2008, 15:28 (vor 6595 Tagen) @ dottore

Hi dottore,
habe ein bisschen nachgelesen, ist nicht so einfach das auf den Punkt zu bringen was der Mumford sagen will, weil der alles irgendwie langsam über duzende von Seiten entwickelt, so das sich dann auch ein Bild im Geiste ergibt:

Mumford entwickelt nun eine Theorie der ersten Megamaschine in Form des
Pyramidenbaus.

Das habe ich nie verstanden, warum einen Pyramide eine "Maschine" sein
soll. Es gibt ja weiter südlich (bis Nubien, Stichwort "Kush") zahllose
kleinere Pyramiden, die unschwer in Handarbeit (Stein auf Stein) zu
errichten waren. Da sich weltweit das Pyramidenphänomen zeigt, ist vieles
unklar. Vielleicht ist die Pyramide auch nur die Fortsetzung der
Einzelsteinsetzung, vgl. Carnac, vgl. Menhire, Dolmen usw.

Mumford meint ausdrücklich, das all die Techniken um Pyramiden zu bauen schon vorhanden waren und im kleinen wie Sie es oben ja schon beschrieben haben schon gebaut wurden. M. geht einen Schritt weiter und meint, das der Bau von bestimmten Pyramiden, nicht mehr von kleinen Gruppen bewerkstelligt werden konnte sondern das eine riesige Organisationsmaschinerie dahinter stehen musste. Er bezeichnet u.a. eine unsichtbare Maschine von eine Elite-Gruppe, die das Wissen hatte um 10.000 von Arbeitern so zu organisieren, das über Jahrzehnte Steine behauen, herangeschafft und auf den Punkt genau auf den richtigen Platz aufgestapelt werden. Die Arbeiter mussten ernährt und versorgt werden, dafür war eine organisierte Maschinerie notwendig. Es mussten Befehle von Oben bis in den letzten Winkel und zum geringsten „Arbeiter“ gebracht werden. Es war eine Maschinerie notwendig die Befehle auch durchzusetzen. Jede dieser Maschinen (Militärmaschine, Bürokratische Maschinerie ( zählen und Messen von Material das z.B. noch herangeschafft werden muss u.s.w.) oder das jahrelange behauen von Steinen (Arbeitsmaschine) und deren Transport (Logistische Maschinerie)) gab es in Ansätzen oder war als Technik bekannt. Das aufstellen der einzelnen Maschinen (z. B. Militärmaschinerie um Befehle per Strafe oder Androhung durchzusetzen) war das eine Problem. Das andere Problem, um die großen Pyramiden zu bauen, war diese vielen Einzelmaschinen zusammen agieren zu lassen.

Dieses zusammen agieren der einzelnen Maschinen nennt M. Megamaschine.

Im Prinzip ist also eine heutige Maschine aus Metall mit der Megamaschine zu vergleichen, weil die Teile früher aus Menschen bestanden, die man durch eine organisierende Macht dazu brachte ständig, über Jahrzehnte das richtige und gleiche zu tun.

Mumford meint, das die Dorfkulturen zwar technisch viel konnten, vielleicht konnte ein Dorf mit 200 Einwohnern auch mal ein Magalithbau errichten (ist jetzt meine Spekulation).

Aber um die Pyramiden zu errichten reichte die Organisation die ein Dorf auf die Beine stellen kann nicht aus. Diese Organisation die zum Pyramidenbau notwendig ist geht nur, wenn es ein Machtsystem gibt, das von oben nach unten durchgreifen kann und die Menschen sich der Hierarchie nach oben ausrichten.

Andererseits ist das "Maschinelle" gerade bei Megalithbauten nicht klar.
Wenn ich an Malta mit seinen "Schienen" (im Hochland und bis ins Meer)
denke, bin ich ratlos. Vielleicht waren es auch nur
Megalith-Transportwege? Die vor Ort gegebenen Erklärungen für die
Megalithbauten (angeblich älteste Tempelanlagen überhaupt) mit wahren
Mega-Brocken lauten auf: Das sei mit Hilfe von Holzrollen bewerkstelligt
worden.

Da bin ich auch sprachlos...

Im Rahmen dieser Theorie beschreibt er eindrucksvoll das Zusammenwirken
von der gewalttätigen Macht des Pharao, um die Überschüsse von den

Dörfern

abzufordern und dem freiwilligen Abgeben des Überschusses an den
Sonnenkönig (Pharao) als Opfergabe im Rahmen des religiösen
Sonnengottkults.

Nicht einverstanden. Dies würde bedeuten, dass die Pharaonen quasi
autochthone Herrscher waren (entwickelt aus "normalen Chiefs"?). Mit
schwebt da eher eine Herrscher-"Rasse" vor (Nubier?), welche die
Ur-Einwohner unterjochten usw. und zu entsprechenden Verherrlichungsbauten
zwangen. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo "Chiefs" ihre Stammesunteren zu
derart kolossalen Bauwerken begeistern konnten, man vgl. dazu u.a. Hawaii,
wo immerhin 100.000 Menschen auf kleinerem Raum zusammen waren und die
Herrscher außer Kultplätzen (siehe die Abb. zu dem illustrierten Bericht
über das Cook'sche Debakel) mit relativ bescheidenen "Pfählen" keine
"Großanlagen" errichten ließen.

Ja, das sieht M. Genauso wie Sie. Der Chief eines Dorfes konnte das nicht. Erst ein Gottkönig mit seiner unsichtbaren Organisationsmaschinerie konnte das. M. widmet dem Gottkönigtum ein ganzes Kapitel und meint u.a. das die funktionale Struktur solange hielt wie die polarisierende Kraft des Gottkönigtums (durch religiösität, magisches Abrakadabra und königliche Befehle) wirkte. Die Maschine blieb für uns unsichtbar, weil sie aus Menschen bestand. Sobald der Gottkönig starb, fiel die Maschinerie in sich zusammen und stob auseinander wie eine in die Flucht geschlagene Armee.

Eine Herrscher-“Rasse“ postuliert auch M.. Er beschreibt eine Spaltung der Menschen vom Sammler, über Sammler und Jäger, die Entwicklung des Dorfes im Rahmen der Gartennutzung/Domestizierung im Zusammenleben mit Jägern, und dann die Entwicklung der Jäger zu einer Herrscherklasse, die sich als Jäger auf die Anwendung von Gewalt spezialisierten. Aus den Jägern sollen also die Herrscher geworden sein und aus den domestizierenden Dörflern die Untertanen. Das muß man wohl als psychologische Persönlichkeitsstrukturen sehen.

Mit der Fertigstellung der Pyramide konnten die Menschen dann
eindrucksvoll die Pyramide bestaunen, für die sie die Abgaben auch
freiwillig/opfer gaben um dem Sonnengott/Pharao zu huldigen.

Kann gut sein. Aber um welche "Menschen" mag es sich gehandelt haben? Fürs
"Bestaunen" allein wird - außer im modernen "Tourismus" - nie gezahlt. Dazu
bedarf es einer handfesten Ideologie (Religion), z.B. : wer nicht "opfert"
- auf den warten schlimme Dinge im Dies- oder Jenseits.

Hier beschreibt M. die Wechselwirkung: Jahrzehntelang haben die Leute geschuftet, sich untergeordnet einem Sonnengott Abgaben gezahlt u.s.w. Und dann sehen oder hören sie im Ergebnis von einem Werk das nur ein Gott geschaffen haben kann.. Selbst für uns sind die Pyramiden ja erstaunlich, wie muß das für die Menschen vor 4500 Jahren gewesen sein. M. beschreibt, das die Menschen damit die Maschine funktioniert uneingeschränkt an den Sonnengott geglaubt haben müssen. Wie die Religion inhaltlich aussah das beschreibt er nicht. Er stellt fest das es Religionen gab (die verschiedensten Naturgottheiten der Dörfler...) und das der Sonnenkult mit dem Pharao sich etablierte als höchste Religion.

Diese Idee der Realisierung einer Abgabe, durch eine gewalttätigen

Macht

gefordert und wegen religiöser Gefühle geopfert finde ich genial. Die
Abgabe wird in die gleiche Richtung nämlich in der Hierachie nach oben
gezogen und geschoben.

Auch gut möglich. Doch mir fehlt ein "Druck" zum Opfern. Religiöse Gefühle
ohne "Gut und Böse" (wobei der Böse durchs Opfer - und sei's im Totenbett -
doch zum Guten sich wandeln kann) machen so recht keinen Sinn.

Ich habe den Eindruck, das M. an dem religiösen Gefühl dran ist, aber es nicht auf den Punkt bringt. Er beschreibt z.B. die Entstehung der Dorfkultur unter anderem mit vieler harter, eintöniger Arbeit. Er beschreibt die Arbeiten, die mit aufopfernder Mühe durchgezogen wird. Er benutzt in seiner Entstehung der Dorfkultur sehr oft das Wort Opfern. Auch in der Entstehung von Ritual und Sprache gibt es dieses Moment, wo man merkt, das in der Ausübung der Rituale die Menschen einen Teil von sich Opfern um ein Teil der Gemeinschaft, des ganzen zu sein. Eigentlich beschreibt das gesamte Buch die Opferung von Teilen des Menschen hin zu einem mechanisierten Menschen, der im Rahmen der Maschinerie funktionieren soll.

Aber Sie haben Recht, der Druck des Opfers erklärt M. nicht. Er zeigt auf, das es in der Entwicklung vom Sammlers zu 1) Gärtner/Bauer 2) Jäger zwei neue Psychische Menschentypen gibt. Der eine der zum Herrscher wird (Jäger) und der andere der zum beherrschten wird. Mann könnte vielleicht auch sagen die Aktiven/Abenteuerer (Jäger) und die Passiven/Langweiler (Bauern)....

Heutige Parallele ist das freiwillige disziplinierte Arbeiten für den
Mammon und die Abgabe (Steuern und Sozialversicherung) zahlen, weil

der

Staat das mit Macht durchsetzt, aber eben auch für ein fast religiös zu
bezeichnendes höheres Ziel (z.B. für die Sicherheit im Staate)

freiwillig

zu opfern/ zahlen.

Zustimmung, wenn auch eingeschränkt. Weder vor Reichstag, BuKa-Amt,
Buckingham-Palace, Weißem Haus usw. stehen Opferstöcke. Andererseits ist
die Ideologie der Demokratie in der Tat ein weites Feld.

Diese freiwillige bzw. opfernde Element fehlt mir in Ihrer Machttheorie
des Geldes.

Mit dem "freiwilligen" eher nicht d'accord, mit dem "opfernden" (ex als
"religiös" empfundener Schuld) dagegen durchaus. Die ganze
Tempel-Problematik (z.B. Tempel Salomons, die Massen von römischen
Tempeln) bedarf noch eines monetären Substrats.

Mhhh, mit freiwillig meine ich das von M. so verstanden zu haben das sich ein symbiotisches Verhältnis entwickelt hat, von der Spaltung des Sammlers zu Jäger und Gärtner/Domestizierer und weiter zu König und Dörfler. Die hatten immer beide etwas voneinander. Das Opfern hat nach M. irgendwann voher mit den Ritualen und der Spracherlernung angefangen.
Das steht aber eher zwischen den Zeilen, ich kann jetzt nix zitieren.

Interessant ist bei M, das er immer erst ein Moment beim Menschen findet, das er in der Lage ist etwas bestimmtes zu tun und dann erst bekommt diese Möglichkeit und dieses Können im laufe der geschichtlichen Entwicklung eine Bedeutung in einem bestimmten Rahmen z.B. in der Megamaschine. Ich sehe das auch bei Ihrer Geldtheorie. Erstmal musste der Mensch lernen das es Herrscher und Unterwürfige gibt. Erst wenn das auch psychologisch einigermaßen verankert ist (in Jäger und Gärtner erster Schritt, zum König und Bauern 2. Schritt) kann irgendwann auch mit Macht etwas durchgesetzt werden. In diesem Sinne meine ich freiwillig. Wenn man also das monetäre Substrat sucht welches im Opfern steckt, dann müsste man doch erstmal herausfinden woher das Opfern überhaupt kommt.

Zudem fällt mir gerade ein, das auf irgend einem Geldschein eine

Pyramide

gedruckt ist.

US-Dollar-Note? Aber deren Geschichte ist eine andere.

Ok, war nur ein Hirngespinst.....

Desweiteren beschreibt Mumford, das im Rahmen des Pyramidenbaus
massenweise Befehle in schriftlicher Form gegeben wurden. Mumford meint
nun, das diese Art des Schrifttums die Menschen nicht nur beeindruckte
weil es schriftlich war, sondern auch per Macht durchgesetzt wurde.

Zudem

noch vom religiös besetzten Sonnengott Pharao.

Solche Befehle in schriftlicher Form wären ungewöhnlich, da die
"Hochsschrift" die Hieroglyphe war (dem einfachen Mann rätselhaft).
Sollten des Pharaos direkte Ministerialen eine Volksschrift verwendet
haben?

Mumford bezieht sich auf einen prädynastischen Narmer Amtsstab in Ashmolean-Museum in Oxford, der verzeichnete 120000 Gefangene, 400000 Ochsen und 1422000 Ochse. Damit will er belegen, dass die Tempel die Schrift eher für diese Aufzeichnungen nutzen als für die Überzeugung von Massen mit religiösen Ideen. Und er meint nicht das es eine Volksschrift gab, sondern das es Schreiber und Boten gab, die die Befehle, Nachrichten weitergaben. Ich verstehe das so, das in „Hochschrift“ geschrieben und von Boten gebracht und vorgelesen wurde. Ich bin kein Historiker, mir erschließt sich das erstmal auch deshalb, weil ich es z.B. aus Historienfilmen nicht anders kenne und mir auch vorstellen kann, das dieses Geheimwissen über die Schrift sicherlich auch zu einer Erhöhung der Bedeutung von Schrift führte.

Mumford deutet hier an, das auch heutige Schriftstücke allgemein etwas
Machtvolles und Religiöses an sich haben. Von Schreiben (Bescheiden)

vom

Amt ganz abgesehen.
Zumindest der Spruch „ da steht es schwarz auf weiß“ deutet noch auf

eine

gewisse Gläubigkeit hin.

Richtig. Aber so etwas einfach um 4500 Jahre zurückdatieren?

Das möchte ich nicht beweisen müssen!!!!ha, ha, ha, da zieh ich mich jetzt einfach mal aus der Affäre...

Ich würde mich freuen, wenn Sie vielleicht Grundsätzlich eine

Einschätzung

zu Mumford geben könnten. Der hat ja nun einen völlig anderen Blick auf

die

Geschichte als ich je gehört habe.

Der M.'sche Ansatz verdient es, vertieft zu werden. Was uns allgemein
fehlt, ist Geschichte des Alltags, der Abgaben usw. - mit der "Kriegs- und
Herrschaftsgeschichte", wie sie das Geschichts"bild" bis heute prägt, ist
es sicher nicht getan.

Ich untersuche gerade Mari (Königreich am Euphrat). Dort ist jeder, der
nicht König ist, "muskenum". Das Wort leitet sich ab von "sukenum", lt.
CAD: "to prostrate (niederwerfen) oneself, to submitt (unterwerfen), to do
obeisance" (gehorchen, folgen).

Haben die Nichtkönige das als Schimpfwort betrachtet oder war das für jeden klar das das auch so ist. Gab es eine Identifikation der Nichtkönige mit dieser Bedeutung??

Liegt in Mari nicht der Schatz von Ur???

Den suchenden und unwissenschaftlichen Gruß erwidernd!

Anstrengende Grüße

Bambus