Zur Zeit ist es halt wichtig zu verstehen, wie es weitergehen könnte, ob Trump es schaffen kann seine Versprechen zu halten?

Morpheus , Freitag, 11.11.2016, 14:26 (vor 3337 Tagen) @ siggi

Hallo Siggi,

deine Sachbeiträge sind mir nämlich lieb und teuer.

Ja, nichts für ungut, aber die anderen sind mMn auch gut begründet, weil durch gewisse Mitglieder die Threads oft so lang und unübersichtlich werden, dass man hier mit einem Mobildevice nicht mehr lesen kann. Immer mit dem selben Strickmuster. Provozieren ohne eigenen Inhalt, allenfalls ein hingeklatschter Link, "Motto lies selbst". Gut, wenn er 20% des Forums direkt und indirekt füllt, kann es auch ein Wert sein. Aber lassen wir das.

Die in Trumps Rede dokumentierte wichtige Außen- und Friedenspolitik
finde ich gut und richtig und ich kann mich seiner sehr vernünftigen
Sichtweise nur anschließen. Wenn es funktioniert und Amerika wieder durch
wahre Größe und als echtes Vorbild führen könnte, dann wäre das
wirklich toll. Es wäre den Amerikanern zu gönnen und der Welt und
insbesondere Europa zu wünschen.

Es bleibt hier abzuwarten, ob diese, unter den gegebenen Umständen,
tatsächlich recht vernünftigen Sichtweisen in der Realität auch so
umgesetzt werden. Die USA hat weltweit viel Vertrauen verspielt in den
letzte 15 Jahren. Das lässt sich nicht über Nacht wieder herstellen.

Ja, das sehe ich leider auch. Selbst ob Trump das überlebt, möchte ich noch in Frage stellen. Die "Zionisten" (ich mag das Wort nicht, habe aber keine Zeit ein besseres zu finden) die schrecken vor nichts zurück. Ein Mord mehr oder weniger spielt für den Mossad letztlich keine Rolle.
Aber der Ansatz ist richtig. Grundsätzlich alle verseuchten Leute raus halten und nur mit neuen Gesichtern arbeiten, könnte funktionieren. Wenn nicht, wird die Welt wohl in einem Nuclearkrieg untergehen. Also hier habe ich schon recht große Hoffnungen und es könnte auch noch am besten funktionieren, weil ich gerade im Sicherheitsapparat selbst hier eine Menge Unterstützer eines solchen Kurses vermute. Sie und ihre Kumpels würden schließlich zu erst sterben. Sie müssen nur die "Idioten" von Neocons in Schach halten. Da ist die Motivation deutlich angestiegen in den letzten Jahren. Die erzwungene Unterstützung der ISIS-Terroristen, macht dem US-Militär keinen Spaß. Die sind nicht gerne offensichtlich auf der dunklen Seite der Macht.

Warum die Europäer ihre Chance nicht beim Schopf ergreifen, ist mir nicht
klar. Jetzt fehlt ein Helmut Kohl, der nach der Fall der Mauer sehr schnell
und pragmatisch gehandelt hat. Das war Führung im besten Sinne. Dass er
später auch viel falsch gemacht hat, ist offensichtlich. Nur hat er den
Kopf nicht in den Sand gesteckt, wie es gerade die gesamte Europäische
Führungsriege tut. Schade, aber betrifft mich nicht.

Ich sehe bei den jetzigen, in Verantwortung stehen
Führungspersönlichkeiten in Europa niemanden, der auch nur ansatzweise
eine eigenständige Europapolitik formulieren, geschweige denn auf den Weg
bringen könnte.

Ich leider auch.

Jetzt zu Trumps Konzepten um "Amerika wieder großartig zu machen".

Die sehe ich mit meinen volkswirtschaftlichen Kenntnissen, die ich
weitgehend dem Forum und im speziellen dottore verdanke, doch sehr
kritisch.

Für Europa und insbesondere Deutschland könnte es mMn nach nur günstig
sein. Stets und ständig hat Deutschland mit seinen Maschinenbauern die
Industrien in aller Welt aufgebaut. Warum nicht zur Abwechslung mal wieder
in Amerika nach dem China gerade ziemlich schwächelt. Also auch hier erst
mal positiv denken.

Zustimmung.

Auch im Bereich Autozulieferer sehe ich lange keine
Probleme.

Da bin ich weniger optimistisch. Die Autoindustrie war in Amerika eine
riesige Jobmaschine. Wenn Trupp auch diese Arbeitsplätze wieder erschaffen
möchte, geht das nur, wenn er die amerikanischen Autobauer mit Zuckerbrot
(Steuerleichterungen) und Peitsche (Strafsteuern) zur Rückkehr in die USA
veranlasst und parallel dazu ausländische Autobauer mit Einfuhrzöllen
belastet. Die gesamte Ausfuhr deutscher Waren in die USA besteht zu 30% aus
KFZ.

Ja, aber Autos sind ein komplexes Thema. Da sind die Margen extrem niedrig. Das musst du erst einmal können. Wer da nicht drin ist, der geht nicht freiwillig rein um sich von den großen erpressen zu lassen.
Wenn du da nicht drin bist, dann ist es unheimlich schwer da rein zu kommen. Technisch, fachlich, logistisch, von den Gewinn-Margen, der Qualitätsüberwachung. Das schafft man nicht im großen Stil. Da hast du einfach keine Lust drauf, als Unternehmer. Die, die in der Mühle drin sind, kotzen regelmäßig, wenn am Jahresende mal wieder die Preise rückwirkend gesenkt werden müssen. Da von Null auf mit allen Anfangs-Investitionen rein zu gehen, machst du selbst mit einem 30% Schutzzoll nicht. Es sei denn das Teil ist so teuer, dass es direkt auf den Endpreis durch schlägt. Und warum das nicht funzt, versuche ich unten zu erklären.

Was wir hier im Forum wissen, der Debitismus erfordert zwingend ein
dauerhaftes Wachstum. Das will der gute Trump ja auch. Er will es sogar
verdoppeln. Nur wo führt denn das Wachstum hin über die Jahre. Von
kleinen Unternehmen zu großen Konzernen und von Staaten zu
Staatenbündnissen oder Bundesstaaten.

Um wirkliches Wachstum zu generieren müssen bei solchen
Konzentrationsprozessen natürlich Synergien gehoben werden, was zu den von
Trump beklagten Arbeitsplatzverlusten führt. Die USA haben da schon vor
Jahrzehnten zunächst auf schnell und einfach verdientes Geld als
Alternative zum harten Industriegeschäft gesetzt und anschließend auf
private Verschuldung. Sie sind damit auch hervorragend gefahren. Das
Handelsdefizit ist ein Zeichen von Stärke solange die Währung das trägt
und hier ist die Sicht von Trump meiner Meinung nach wirklich witzig
anzusehen. Die Amerikaner erhalten jetzt schon seit Jahrzehnten mehr Waren
und Dienstleistungen als sie sich leisten können. Sie leben also weit
über ihrem tatsächlichen Leistungsvermögen. Wenn das ausgeglichen wird
stellen sie sich bereits nur dadurch deutlich schlechter als bisher. Ob das
nun so großartig wird, wage ich doch zu bezweifeln.

In wie fern schlechter, hier kann ich dir nicht folgen.

Sie bekommen Waren und Produkte, und geben den Verkäufern nur Schuldscheine. Diese Schuldscheine werden sie am Ende nicht einlösen (können), denn die Schulden sind außer mit der unten dargestellten Lösung nicht rückzahlbar. Der Verkäufer bekommt also einen Schuldschein und die Amerikaner haben die Waren dafür und dürfen sie auch so oder so behalten. Das ist schon eine Kunst und geht eben NUR weil der Dollar die Reserve-Währung ist. Würde das ein Land versuchen, wie z.B. Uruguay, dann würde der Peso nach kurzer Zeit gegen den Dollar abstürzen und das Einkaufen wäre für alle Leute, die Geld in lokaler Währung erhalten, schlicht und einfach unmöglich. Und damit würde das Defizit sehr schnell wieder verschwinden.

Auch wenn er amerikanische Unternehmen mittels der Steuerpolitik zwingen

Zwingen nicht, sondern er will es ihnen so schmackhaft (Rendite) machen,
dass sie es freiwillig tun.

Nein, er will sie zwingen, in dem er auch ihre Einfuhren mit Zöllen belegt.

will wieder mehr Arbeitsplätze in den USA zu schaffen, dann müssen die
Waren auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig bleiben.

Erst mal müssen sie im Inland konkurrenzfähig sein oder gemacht werden.
Der amerikanische Binnenmarkt ist ja nun nicht gerade klein.

Ja, aber der amerikanische Markt ist der preis sensibelste Markt überhaupt. Wenn du da konkurrenzfähig bist, dann überall. Wenn es hingegen auf dem US-Markt jetzt auch zu deutlich höheren Preisen verkauft werden kann, dann nur zu Lasten der Käufer, die das "Mehr" am Ende bezahlen müssen. Und Industrie funktioniert, weil einer etwas herstellt, was dann viele bis sehr viele kaufen. Einer hat Arbeit, die ganz viele bezahlen. Das heißt einer profitiert und die Vielen verlieren. Es sei denn, es ist ein Produkt, das es exklusiv oder im sinnvollen (aber am besten im scharfen) Wettbewerb gibt. Das exklusive Produkt gibt es eben nur dort und ist dadurch ein Gewinn für den Käufer und seinen besonderen Preis damit auch Wert, aber sobald Produkte mit Zöllen versehen werden, wird es teuer. (private Anmerkung: Das siehst du doch jeden Tag.) Dann sind die Preise eben zum Nachteil der Konsumenten verschlechtert worden. Das ist eine Form von Sondersteuer auf den Konsum und es leiden viele und profitieren wenige.

Das bedeutet entweder
hohe Automatisierung (gut für deutsche Maschinenbauer) oder niedrige
Löhne.

Oder niedrige Steuern. Das Modell Irland lässt grüßen.

Ja, aber Irland hat auch niedrige Löhne. Steuern sind etwas, was auf den Gewinn gezahlt wird. Der liegt aber bei industriellen Produkten mit Wettbewerb bei meist unter 10%. Ob da jetzt 25% oder 50% oder nur 5% Steuern drauf sind, das interessiert die Eigentümer schon, aber für die Produktpreise selbst ist es nicht erheblich. Damit kannst du es nicht schaffen, die Produkte selbst billiger zu machen.
Denn wenn die Steuern von 40% auf 20% gesenkt werden, bei einer Gewinnmarge von 10%, wird es gerade mal 2% billiger und diese 2% wollen auch die Eigentümer überwiegend in ihre Tasche stecken. Da haben die Arbeiter nichts von. Da liegt eben ein Riesen Irrtum der Trumps dieser Welt.

Letzteres ist nicht so großartig und ersteres schafft eben kaum
Arbeitsplätze. Oder er verzichtet auf wirkliche Konkurrenzfähigkeit und
schützt die amerikanisch produzierten Waren durch Zölle.

Auch damit.

Das würde dann
allerdings das Leben für ein Land das mehr konsumiert als herstellt,

Was ja geändert werden soll.

Ja, aber es profitieren stets wenige und zahlen tun alle. Das wirkt wie eine Zusatzsteuer auf die Käufer. Das kann man drehen wie man will. Und die Steuer muss laufend steigen, damit es dauerhaft funktioniert. Denn die US-Amerikaner und auch die Europäer sind eben überspitzt dargestellt nicht die fleißigen asiatischen Arbeitsbienen, die bei 12 Arbeitsstunden nur einmal kurz auf Klo gehen. Da werden stets erhebliche Mehrkosten auszugleichen sein. Weil eben zu asiatischen Bedingungen keiner arbeiten will und (nach Trump auch) soll. Nur das muss bezahlt werden. Und das multipliziert sich eben schnell nach oben, wenn alle Teile in einem Auto 30% teurer werden.

auch
deutlich höhere Einkaufspreise bedeuten. Und dann müssten die Löhne
weiter steigen, um den Lebensstandard zu halten, was die
Konkurrenzfähigkeit vermindert, die Zölle steigert. Das ist eine
Aufwärtsspirale, die nur kurzfristig mal ein paar Vorteile für einzelne
Gruppen bringt.

Ja, zu Beispiel für die, die jetzt keinen Job haben.

Nein, nur dann, wenn sie auch einen (neuen) Job bekommen. Und das sind nur weniger, die dann von allen Nachbarn den "A...." gepudert bekommen, durch überhöhte Preise. Den Amerikaner geht es im wesentlichen deshalb so gut, weil sie seit Jahrzehnten keinen Puder bezahlen sondern stattdessen die Asiaten zu Bedingungen schuften lassen, die sie niemals aushalten würden. Wenn sie den Puder jetzt bezahlen sollen, dann wird das Leben deutlich teurer. (Private Anmerkung: Wir beide erleben das jeden Tag.)

Bereits mittelfristig wird es für die Amerikaner deutlich
schwieriger ihren hohen Lebensstandard zu bezahlen. Denn zukünftig können
sie sich nicht mehr die günstigsten und besten Produkte aus aller Welt
beschaffen sondern müssen für schlechte US-Waren auch noch Höchstpreise
bezahlen. Nichts was wirklich großartig wäre.

Den Unmut darüber könnte man mit nationalen Begleitprogrammen, kauft
Made in USA, einige Zeit begleitend abfedern.

Das ist keine Frage von Unmut. Man kann Geld nur einmal ausgeben. Was ich an der einen Seite für "Puder bezahlt habe" kann ich in kein zweites Produkt mehr investieren. Und da wird das Leben einfach ärmer. Punkt. Und es fallen auch die Jobs weg, die an dem zweiten Produkt hingen, was jetzt nicht mehr gekauft werden kann. Das übersehen die meisten Leute immer wieder.

Wer keinen Job hat, sondern nur Essensmarken bekommt, wird sich darüber
eh keine Gedanken machen.

Das sind aber auch knapp 50 Millionen (von 320 o.ä. hab gerade keine Zeit zur Recherche). Und die müssen auch einkaufen und können wählen.

Die Infrastruktur hat es wirklich nötig. Nur auch hier hatte ich vor
langer Zeit einmal aufgezeigt, dass sich diese zu den heutigen hohen
Lohnkosten eben nicht mehr neu erstellen lässt. Das geht genau einmal. Der
Link ist in meiner Signatur enthalten. Die Anforderungen an die
Infrastruktur sind heute so hoch, dass das Geld einfach nicht aufgebracht
werden kann. Oder er muss es vorher im vollen Umfang den Bürgern aus der
Tasche ziehen und ob die das nun wieder so großartig finden, sei
dahingestellt.

Hier soll wohl seine Aufforderung an die anderen Nato-Mitglieder greifen,
sich finanziell stärker als bisher zu engagieren.

Ja, aber die sollten sich mit Russland einigen und so einen Unsinn wie die Verteidigung am Hindukusch weglassen und schon muss da gar nicht mehr gerüstet werden. Meinst du die Russen wollen ihr Geld in sinnlose Panzer investieren. Die können und wollen das Geld auch sinnvoller investieren. Was da derzeit in die Köpfe von Flinten-Uschi & Co rein injiziert wurde, mit ihrer Russland-Phobie, das muss sich jetzt erst langsam wieder verdünnen. Wenn sie sich denn gar nicht mehr anpassen können, müssen die halt auch weg. Das kann Trump hoffentlich schaffen.

Mit den dadurch frei werden Mitteln ließe sich wahrscheinlich einiges
machen.

Ja, aber das sind Einnahmen, die an anderer Stelle fehlen. Da waren auch Leute beschäftigt. Man vergisst es immer wieder zu leicht. Wachstum ist netto. Und muss die Verluste/Einsparung im Rüstungsbereich an anderer Stelle über kompensieren. Die Rüstungsindustrie der USA ist fast das einzige, neben der Software, was noch funktioniert. Nicht gut, aber funktioniert. Die bekommen nämlich seit Jahrzehnten ganze Puder-Berge in den A..... geschoben. Alles andere dagegen ist futsch und muss erst mal von fast Null aufgebaut werden.
Wenn du von massig Jobs auf dem Bau redest, für die Infrastruktur: Meinst du die übergewichtigen Amis schaffen und können das? Lies bitte noch mal den in der Signatur verkinkten Beitrag. Da hatte ich das schon ausführlich dargestellt. Das klappt nicht mehr. Die Kompetenz und die Leistungskraft in diesem Bereich ist über Jahrzehnte völlig abhanden gekommen. Die können das nur noch importieren.

Und die aktuell sehr niedrigen Zinsen sind ein sehr großer Anreiz sich
weiter zu verschulden.

Nur sind Schulden keine Lösung. Die Zinsen werden irgendwann wieder steigen müssen. Und dann müssen die Zinsen in einer Höhe bedient werden, die alles zum Absterben bringen. Das ist einfache Mathematik, nein einfaches rechnen.

Dieser Plan scheint mir, was die Beschaffung von Jobs angeht, noch die
größten Aussichten auf Erfolg zu haben. Vom Bauen versteht er ja wohl
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Ja Trump schon. Nur nicht die Massen der Langzeitarbeitslosen Amis. Und ich möchte den sehen, der seinen klimatisierten Job als Kellner aufgibt um am Bau bei Wind, Regen und starker Sonne schwer körperlich zu schuften. Selbst ein dreifach so hohes Gehalt wird die meisten nicht locken oder sie werden es nur einen Monat durchhalten und dann krank zusammenbrechen. Es gibt sicher welche, Ausnahmen.
Nur die volkswirtschaftlich notwendige Quantität, die sich die Trumps dieser Welt da erhoffen, die gibt es heute nicht mehr. Das war in den 1960igern natürlich noch anders, weil die Leute damals aus der noch viel härteren Landwirtschaft kamen. Aber diese freisetzbaren, leistungswilligen Arbeitskräfte sind heute nicht mehr da und die wenigen restlichen Landwirte werde weiter gebraucht. Da kann man nicht mehr groß abziehen.

Die Schulden und die Zinsen sind ein großes Problem. Denn die Zinsen
lassen sich bei diesen Schulden nicht mehr erhöhen. Weil nur durch die
dann erhöhten Zinszahlungen massig Geld fehlen würde, um wenigstens etwas
Geld für die Infrastruktur frei zu bekommen. Die niedrigen Zinsen sind
allerdings ein gigantisches Problem für die normalen Banken, die ihr
Geschäft nicht durch das Abzocken ihrer Kunden ala Goldman Sucks verdienen
können.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir den Tiefpunkt bei den Zinsen gesehen
haben.

Ja, aber dann wird es richtig grausam. Überall auf der Welt. Dann geht die Depressionsspirale wirklich los. Weil Geld nur einmal ausgegeben werden kann. Was für Zinsen weg geht, kauft nichts anderes mehr.

Das Schuldenproblem aus der Welt zu schaffen würde auch noch
einige anderen Probleme lösen.

Dazu wird es so oder so kommen müssen.

Ja nur wie. Mit einem Kollaps und G.O.? Das würde ich gerne noch etwas raus schieben. Und in noch einem großen Krieg, wie damals im WKII sehe ich bei unserer Infrastruktur-Abhängigkeit nicht den Deut einer Lösung. So bescheuert eingleisig können nur Politiker und Journalisten denken.

Was Trump dafür machen könnte, wäre die von dottore vorgeschlagene
"Goldene Lösung" anwenden. Klar gesagt. Das ist keine dauerhafte Lösung
sondern nur eine weitere Form des Can-kicking. Aber wir wissen. Staat ist
immer nur Can-kicking, also warum nicht noch ein paar Jahre gewinnen.

Die Grundidee ist die, den Goldpreis so hoch anzusetzen, dass mit dem Gold
alle Schulden getilgt werden können. Dann ist das Gold zwar futsch, aber
das ist meiner Meinung nach kein Problem. Wenn man das Gold nicht mehr
braucht, fällt der Preis so oder so wieder und dann kann man es ggf.
langfristig günstig wieder zurückkaufen.

Wie könnte so etwas ausgestaltet werden, der Staat kauft Schulden von
Unternehmen und Banken auf, in dem er sich weiter verschuldet. Das was die
westlichen Zentralbanken jetzt schon einige Zeit machen. Dann hat man einen
Schuldenstand S und eine Goldmenge G. Der Goldpreis pro Unze wird jetzt so
festgelegt,

Du sprichst jetzt von einer Gemeinschaftsaktion der wichtigsten
Notenbanken weltweit?

Nein, das machen die Amerikaner ganz alleine. Das machen sie heute doch auch.

dass die Goldmenge G den kompletten Schuldenstand tilgen kann.
Anstatt die Schulden immer wieder durch neue Schulden zu ersetzen, werden
die Schuldner jeweils abschließend mit Gold bezahlt. Dann sind die
Schulden alle weg, das Gold zwar auch, aber die USA könnten in etwa da
anfangen, wo sie schuldentechnisch nach dem WKII auch standen. Also am
Anfang eines neuen debitistischen Zyklus, denn der Staat könnte die
aufgekauften Schulden, den Unternehmen und Privatleuten einfach "schenken",
sie einfach ausbuchen. Motto: Glück gehabt. Amerika is great again!

Das kann ja nur in einer Gemeinschaftsaktion weltweit gehen. Ich kann mir
nicht vorstellen, dass die Chinese und Russen da mitmachen.

Warum nicht? Die Chinesen und die Russen haben in den letzten Jahren genug Gold gekauft, um da mit zu ziehen. Davon können die auch nur profitieren. Gerade die Chinesen bekommen so immerhin noch irgendetwas für die ganzen an die USA verliehenen Gelder (als Gegenleistung für die bereits verschenkten Waren).
Guck mal, wenn der Plan irgendwann durchsickert, dann steigt der Preis ganz von alleine auf diese Höhe. Weil jeder will vorher noch schnell Gold haben. Und guck mal was die Preise da ganz von alleine machen werden. Denn Gold verbieten können sie ja gerade nicht, weil sie es ja den Bondhaltern auch geben wollen. Sie sollen ja wirklich etwas bekommen für ihren Schuldschein. Damit die Schulden dann wirklich weg sind.

Für die USA und die US-Bürger wäre es toll. Für die ganzen Halter von
US-Bills und Bonds nicht ganz so sehr. Sie würden relativ wenig Gold für
ihre Schuldscheine bekommen. Aber wenigstens etwas. Denn eines ist klar.
Mittelfristig würde Gold wieder so wertlos werden, wie es im Jahr 2000 mal
wahr. Klar wäre auch eine erneute Verschuldung im großen Stil erst einmal
nicht so einfach. Das ist aber niemals anders am Anfang eines neuen
Kreditzyklus. Und in sofern ist es nicht kritisch. Denn im kleinen könnte
es dadurch auch alles erst einmal wieder besser funktionieren.

Noch einmal lässt sich der Trick wahrscheinlich nicht durchziehen. Also
würde der Dollar so oder so massiv unter der Aktion leiden und würde
abwerten.

Dass würde aber die US-Unternehmen wieder konkurrenzfähiger
machen. Machen ja auch die Chinesen immer so. Die USA können das nur
leider nicht machen. Die vielen Militärbasen und damit Kosten in aller
Welt machen es schwierig.

Währungsdrückung. Eine Wirtschaftsmaßnahme, die weiter oben noch
Erwähnung hätte finden müssen. Die Äußerungen Trumps in Richtung
China, die Währung dort nicht weiter zu schwächen, gehen eindeutig in
diese Richtung.

Ja, all die Maßnahmen gehen in die Richtung, die die Krise der 30iger mächtig verschärft hatte. Das haben Bernanke, Yellen, Draghi & Co verstanden. An der Wallstreet wenige auch, aber weder Trump, noch die anderen Politiker und schon gar nicht die Main-Street. Hier im Forum sollte es jedoch die große Mehrheit sein.

Wer die Geschichte nicht kennt und aus ihr lernt, der muss sie halt wiederholen.

Also, ich fürchte, Trump wird grandios scheitern. Und ich hoffe Amerika wird unter seiner Führung friedlich untergehen. So wäre es für die Welt am besten.

Ich würde mir eine rege Diskussion zu dem Thema wünschen. Wenn nicht hier, werden wir sie nirgends finden.

Viele Grüße
Morpheus

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Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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