Jedem seine Theorie ...

Zarathustra, Mittwoch, 25.01.2017, 17:04 (vor 3394 Tagen) @ Andudu
bearbeitet von Zarathustra, Mittwoch, 25.01.2017, 17:10

Ja, das ist tendenziell so in einem Wettbewerbssystem. Die, die unten
sind, können aufholen. Im prosperierenden Kommunismus war das anders.

Da

sind alle unten, ausser die wenigen Auserwählten.

Ich schrieb vom gegeneinander ausspielen von Wirtschaftsstandorten, in
einem Abwärtskreislauf.

Abwärts? Wettbewerb ist ein Aufwärtskreislauf. Das Welt-BIP nimmt laufend zu.

Du hebst auf Individuen ab und schreibst was von "aufholen", auf solche
rabulistischen Falschinterpretationen habe ich keinen Bock. Entweder du
widerlegst mich, stimmst mir zu oder wir lassen die Diskussion.

Den Abwärtskreislauf müsstest wenn schon Du erst mal belegen. Das BIP steigt laufend, und die Löhne weltweit auch.

Das muss nicht so sein. Die Schweiz verliert bis dato nicht nennenswert.

Muss es nicht, richtig. War aber im Falle der USA so.

In einem "Wettbewerb" gibt es immer Gewinner, ein gewisses Mittelfeld und
Verlierer.

Ja genau. Dies ganz im Gegensatz zu abgeschotteten (protektionierten) Gesellschaften jenseits des Wettbewerbs. Nord Korea beispielsweise.

Dass die Schweiz als Bankenstandort, Steueroase und Ausflugsziel
der High Society eher zu den Gewinnern zählt, wundert wenig.

Lachhaftes Klischee. Du hast offenbar keine Ahnung. Informier' Dich mal.
Ueber die Industrie der Schweiz, über die Anzahl Patente pro Kopf etc.
Der Steuerwettbewerb ist Dir offensichtlich ein Dorn im Auge.
In der Schweiz haben wir sogar innerkantonalen Steuer-Standortwettbewerb.
Hätten wir dies nicht, litte die Konkurrenzfähigkeit, wie bei der Konkurrenz.

Dass nicht alle Staaten gleichermaßen Bankenstandort, Steueroase und
Ausflugsziel der High Society sein können, müsste jedoch auch dir
einleuchten. Oder nicht?

Du hast vielleicht Ahnung.

Dass kein Staat "Verlierer" sein kann, zumindest nicht dauerhaft ohne zu
zerfallen, ist auch so ein blinder Fleck bei diesem Wettbewerbsgeschwafel.
Staaten sind eben keine Firmen, die man mal eben abwickelt.

Armer Staat. Hast Du ein Gegenrezept zum Wettbewerb? Nicht-Teilnahme? Nord-Korea?

Wirtschaftlich offene Staaten sind grundsätzlich und erfahrungsgemäss
wettbewerbsfähiger als geschlossene.

Phrasendrescherei. Du möchtest das nicht mit Statistiken belegen? Ich bin
schon gespannt auf deine Definition von "Offenheit" und wie du
"Wettbewerbsfähigkeit" feststellst, auch.

Dazu gibt es diverse Erhebungen. Und dort stehen eben die offensten Volkswirtschaften vorne auf der Rangliste, und ganz bestimmt nicht die abgeschotteten.

Insbesondere, wie du die
Kausalität Offenheit -> Wettbewerbsfähigkeit beweist.

Beweis Du doch das kausale Gegenteil. Dass geschlossene, protektionistische Feudalstaaten sich hinten, und vergleichsweise offene Volkswirtschaften sich vorne auf der Einkommens-Rangliste befinden, ist immerhin ein starkes Indiz, dass dies kein Zufall ist. In der Oekonomie gibt es keine Beweise.

Aber am gespanntesten bin ich, wie du belegst, dass
"Wettbewerbsfähigkeit" auch den Bürgern (und zwar allen, nicht nur einer
kleinen Fettschicht) in den entsprechenden Ländern nützt.

Es ist belegt, dass in Europa Einkommen und Vermögen wesentlich breiter verteilt sind als im vergleichsweise protektionistischeren China beispielsweise, das uns angeblich Vorbild sein soll. Nein danke.

Ja, das ist so im Kapitalismus. Einige Bürger/Unternehmer/Staaten
generieren netto Guthaben, und andere häufen Schulden an. Hätte

keiner

Schulden, hättest Du bekanntlich kein Geld.

Du setzt schon wieder Bürger mit Staaten gleich und ziehst alles auf eine
Ebene, auf der man nicht mehr sinnvoll darüber diskutieren kann.

Weil's Dir nicht in den Kram passt, negierst Du einfach mal die Sinnhaftigkeit.

1) Staaten müssen gegeneinander keine Schulden haben.

Bürger 'müssen' es auch nicht.
Man hat es halt.

2) Staaten müssen nicht gegenüber ihren Bürgern verschuldet sein.

LOL. Wie sonst könnte denn ein Staat entstehen, wenn nicht durch Schulden?
Schau mal in die Sammlungen.

3) Sind sowohl Schulden wie auch Guthaben akzeptabel, beides aber in
überschaubaren Umfang.

Ueberschaubar? Wieviel darf's denn sein, der Herr?

Es kann nicht sein, dass sozusagen neofeudalistisch
Staaten von immer wenigen superreichen Erblingen abhängen.

Es ist aber so. Das verläuft in Zyklen. Das Pendel schwenkt hin und her.

Das verläuft zyklisch. Früher oder später müssen immer

Gegenbewegungen

kommen, die diese Verwerfungen wieder korrigieren. Das lässt sich auch
durch Planwirtschaft nicht regeln.

Ich bin der letzte, der Planwirtschaft verteidigt, du schlägst einen
Strohmann...

Und natürlich gibt es "Gegenbewegungen", aber die sind alles andere als
natürliche Regulationen.

Ein homo oeconomicus ist per se wider die menschliche Natur, aber als solcher ist er eben dennoch den natürlichen Pendelbewegungen ausgesetzt.

Geld ist identisch mit Macht und daher tun
Menschen mit selbigem alles, damit sie beides nicht verlieren. Von simpler
Korruption über aufgenötigte Bankenrettung auf Steuergeld, über das
Verbot, Geld zu drucken, bis hin zu Kriegstreiberei.

Ja, das wissen wir alle.

6) Um dem ganzen die Krone aufzusetzen, spaltet sich die
Bevölkerung in Verlierer und Gewinner.

Ja, 'der Kapitalismus ist keine Herz-Jesu-Veranstaltung'. (PCM)

Es gibt nicht "den Kapitalismus"; du wirst nicht behaupten wollen, der
Milliardär Trump sei eine Reinkarnation von Mutter Theresa und plane eine
Planwirtschaft, oder doch?

Was er plant weiss ich nicht. Im Wahlkampf machte er auf populistischen Protektionismus.

Du schlägst schon wieder Strohmänner. Und nein, ich halte den Status Quo
nicht für unveränderbar, so wie du offensichtlich.

Offensichtlich? Der Status ändert sich laufend. Die einen werden offener, die anderen protektionistischer. Die Balten öffneten sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, die Russen und Ukrainer halt eher nicht. Resultat bekannt.

Hast Du ein Rezept? Ein System, das funktioniert?

Schauen wir, was Trump macht und lernen daraus.

Wenn ich ein solides System konstruieren wollte, würde ich folgende
Punkte angehen (politische und ökonomische):

1) Es muss so gut als möglich direktdemokratisch sein, das verringert die
Korruption und ein Abkippen in die Oligarchie, zumindest verzögert es
selbige und mildert sie ab.

Aha, so wie die einzige direktdemokratische Gesellschaft auf dem Planeten, die Schweiz? Sehr interessant.

2) Das Land selbst (globale Währungsregime funktionieren nicht) muss
über einen Mechanismus die Ausgeglichenheit der Leistungsbilanzen
gegenüber jedem einzelnen anderen Land anstreben (das wäre z.B. über
jährlich angepasste Import- oder Exportsteuern denkbar oder über die
Geldpolitik).

Das wird dann direktdemokratisch entschieden, so wie in der Schweiz.
Bis dato verspürt hier nicht mal eine kleine Minderheit ein Bedürfnis, eine dementsprechende Initiative zu starten.

3) Spekulationen sollten erschwert werden (z.B. Spekulationssteuer).

Wird hier in der direkten Demokratie offenbar als kontraproduktiv erachtet.
Spekulation hat eine wichtige ausgleichende Funktion.

4) Kapitalverkehrskontrollen sind ein absolutes must have, schon um die
Lücken im Steuerrecht nicht zu groß werden zu lassen.

Keine Chance in unserer offenen, direkten Demokratie.

5) Eine hohe Erbschaftssteuer auf Großvermögen sorgt für eine
regelmäßige Umverteilung und verhindert Machtkonzentration, die zu
Oligarchie führt (für private Großunternehmen lässt sich imho eine
Möglichkeit finden, sie zu erhalten, etwa der Staat als stiller Teilhaber
oder Ähnliches).

Keine Chance in unserer offenen, direkten Demokratie. Unsere direkte Demokratie hat sie im Gegenteil abgeschafft.

6) Der Staat muss sich so weit als möglich unerpressbar machen, etwa
indem er die Bevölkerungsdichte nicht zu hoch treibt (um notfalls
Selbstversorgung gewährleisten zu können) und indem er
Substitutionsforschung (Energieunabhängigkeit, Rohstoffunabhängigkeit
etc.) unterstützt und wichtige Schlüsseltechnologien vor Konkurrenz
schützt oder sie zumindest irgendwie erhält.

7) Der Staat gewährleistet bzw. unterhält auch Bildung und Infrastruktur
(explizit auch auf dem Land, um eine Landflucht zu verhindern, es macht
menschlich keinen Sinn, wenn alle in Städten leben, wo die Lebensqualität
am niedrigsten ist).

Ja, dafür sorgt unsere direkte Demokratie.

Eventuell reicht das schon aus. Ich bin nicht sicher, ob bei reduzierter
Spekulation, ausgeglichener LB und verbesserter Verteilung nicht sogar
neoklassische Modelle wirken könnten und sich z.B. tatsächlich
Vollbeschäftigung einstellt, weil Gewinne eben überwiegend im Inland
realwirtschaftlich reinvestiert werden (müssen).

Wenn man dabei nicht allzuviele Fehler macht, halte ich ein solches
Marktwirtschaftsmodell leistungs- und wohlstandsmäßig und hinsichtlich
der Stabilität allen anderen für überlegen.

Unsere erfolgreiche, direkte Demokratie würde Deine Rezepte grösstenteils als fehlerhaft ablehnen.

Die Chinesen schuldeten wesentlich schneller auf als der Westen

Ja, Inlandsschulden. " />
In einer Quasi-Diktatur.

Gesamtverschuldung.

Nach außen häufen sie Devisenberge an, kaufen sich überall ein und
kontrollieren ihre Währung.

Die wissen genau, was geht.

Ausgerechnet.

Im Westen unterscheiden viele schon nicht mehr
zwischen Devisen- und Inlandsschulden oder Zentralbank- und Privatschulden.
Ein großer Dummenfang, vor allem in der Euro-EU.

getan hat, und die Ungleichheit unter den Bürgern ist auch wesentlich
höher als in der EU.

Das ist richtig, aber es geht bei allen bergauf. DAS macht (noch) den
Unterschied.

Ich bin übrigens weit davon entfernt, China als Vorbild zu sehen, ich
will, dass wir unsere (wirtschafts)ideologischen Schwächen endlich
erkennen und mit klarerem Blick den Status Quo analysieren!

Da hat halt jeder seine Theorie und glaubt, die Theorie des anderen habe eklatante Schwächen.

Grüsse, Zara