Ja, ja, und aber

Miesespeter , Sonntag, 10.02.2008, 16:10 (vor 6562 Tagen) @ Baldur der Ketzer

Hallo Baldur,

ich kann Deine Positionen verstehen, teile sie aber nicht immer. Ich will aber kurz darauf eingehen, da Du Dir soviel Muehe gemacht hast.

Und was ist damit jetzt bewiesen? Unrecht wird durch Unrecht nicht
rerichtet, und in dem ich mich auf oder unter das Niveau meines Gegners
begebe, glaubst Du wirklich, dass ich dann gewinne?

Ich nehme jedenfalls an : wenn Du Dich nicht auf die Ebene des jeweiligen
Gegners begibst, verlierst Du.

Hier eine Reihe von Leuten, denen der Sieg trotzdem gelungen ist: Ghandi, den Christen, Gorbatschow. Just out of the top of my head. Es gibt auch genuegend Gegenbeispiele. Letztendendlich ist es eine Frage der persoenlichen Prinzipien.

Wenn plötzlich im Schlafzimmer nachts eine vermummte Gestalt mit Messer
vor Dir steht, hilft Dir weder der Verweis auf das neue Testament im
Nachttisch noch ein Strafgesetzbuch.

Das ist jetzt zwar ein Bild aus dem wirklichen Leben, und nicht die
Beschreibung einer Diskussion, aber ich denke trotzdem, die Beschreibung
ist treffend.

Ich nicht, aber wenn es dich beruhigt: ich denke jeder - nicht nur ich - sollte das Recht haben, zuhause eine Pumpgun zur Selbstverteidigung zu halten....

Im Zusammenhang mit der Migranten-/Kriminalitätsdiskussion ist doch
offensichtlich, daß interessierte Multikulti-Kreise das Spiel mit den
Lücken beherrschen, das Springen von sicherem Stein zu sicherem Stein
inmitten tiefen Morastes, weil sie wissen, daß das Thema wie ein nasses
Stück Seife behandelt wird. Und genau das ist äußerst destruktiv, weil es
den Druck im Kessel ja nicht abbaut, sondern mehrt, aber das
Druckmanometer mit einem Pflaster überklebt.

Ja, ja und ja. Allerdings ist das alles so offensichtlich, dass man sich auch fragen muss, ob die logische Konsequenz nicht von Anfang an das gewuenschte Ziel war......

Wenn ich in einer österreichischen Beize sitze, als Bayer, und ein
demonstrativ provokanter Norddeutscher tritt in einen Fettnapf, und man
hört ein Raunen, Scheiß Piefkes, dann fühle ich mich doch auch nicht
angesprochen, ich war ja nicht Anlaß dieser Aussage, muß vielleicht sogar
beipflichten.

Auch richtig, als Piefke gesehen.

Ich halte Dich fuer viel zu intelligent, um auf dieses Spielchen
hereinzufallen.

Ich möchte Dich auf keinen Fall brüskieren, aber ich halte mich für
intelligent genug, dieses als Spielchen der Meinungsgegner zu erkennen.

Mit dem Spielchen meinte ich die mediengesteurte Pauschalaufwiegelung gegen bestimmte Gruppen, gegen die es bald in den Krieg zu ziehen geht.....sei es im Ausland oder im Inland....

In den rhetorisch verwendeten Pauschalurteilen wird

aber unterstellt, dass alle Tuerken - sozusagen der Tuerke an sich -

ein

Krebsgeschwuer darstellt. Das ist einfach nur am Thema vorbeifabuliert,

um

es sich einfach zu machen, um andere emotional zu ueberzeugen, wo der

Wille

oder die Muehe zur Differenzierung fehlt.

Ich habe das keinesfalls so verstanden, aber es ist doch unschwer
übersehbar, daß sich gesellschaftlich und städtebaulich Ghettos bilden,
die insofern Krebsgeschwüren ähneln, ebenso, wie sich Banden bilden (a la
Banlieus), die soziologisch als höchstbrisant und bedrohlich eingestuft
werden müssen.

Wie soll man das denn sonst bezeichnen ?

Hast Du doch gerade hiermit vorbildlich differenziert hingekriegt. Zugegeben, nicht jeder kann formulieren wie Du, aber ein gewisser Mindeststandard sollte in diesem Forum eben eingefordert werden.

Ein Studienkollege war der Sohn des türkischen Handelsattaches. Er vertrat
ganz klar die Ansicht, daß es sich um ein soziologisches Problem handeln
würde, weil die Mehrheit der zuwandernden Türken eben keine Milionäre und
Geschäftsleute sind, sondern Ungebildete aus dem Osten des Landes, und das
habe mit der Türkei so viel zu tun wie ein analphabetischer Bauer aus dem
bayerischen Wald mit der Fraunhofergesellschaft. Oder Deutschland an sich.
Der sah das selber so.
Ich brauche nicht zu betonen, daß er fließend Deutsch sprach und auch
keinen Müslümdeckel aufsetzte.

In der Tuerkei gibt es meiner Ansicht nach ein viel offener Verhaeltnis zum Fakt einer "Elite", und die Elite ist auch deutlich differenzierbar, und nicht nur durch groessere Autos. Trotzdem sind die unteren sozialen Schichten keine Seuche, sondern eben nur einfach untere soziale Schichten, die einen anderen Umgang erfordern als Eliten. Das die tuerkische Elite das besser einschaetzen kann, als das, was in Deutschland faelschlicherweise als Elite etikettiert wird, ist konzidiert.

Sind die vielen Deutschen, die in der Suedkurve besoffen
fuer ihren Fussballverein groehlen und schlagen, eine Bereicherung fuer
"Deutschland"?

Haben es arabische Beduinen, die meiner Kenntnis nach noch nie eine
weltweit bedeutende Erfindung zustande gebracht haben, es verdient, auf
ölreichem Untergrund zu sitzen und die Kohle hierfür zu vereinnahmen ?

Exzellente Frage, wundert mich schon seit langem, warum diese zentrale Frage der Gegenwartsgeschichte nicht oeffentlich diskutiert wird!

Bestimmte Dinge sind so, wie sie sind, es gibt angestammte Staatsbürger,
Einheimische, und es gibt Zuagroaßte. Was ist daran verwerflich ? Es zu
leugnen, hieße, die Realität zu verweigern.

Nichts, verwerflich ist nur, wenn alle Zugereiste oder Andersglaeubige pauschal mit Seuchen und Krebsgeschwueren gleichgesetzt werden.

Eins ist doch wohl klar: was immer fuer eine Gesellschaftsstruktur zerstoert wurde, wissentlich oder unwissentlich, und sei diese Entwicklung beeinflussbar gewesen oder nicht, die tuerkischen Einwanderer - insbesondere die erster Generation - hatten es sich nicht zum Ziel gesetzt, nach Deutschland einzuwandern, um dort das Gesellschaftssystem zu zerstoeren.

wenn vielleicht die Politik nicht mehr vom KAMPF gegen Rechts, von der
BEKÄMPFUNG dieser so eingestellten, gleichberechtigten Staatsbürger
sprechen würde, würde sich vielleicht auch was ändern...

Einverstanden, aber dieser Konflikt ist in diesem Forum fehl am Platz, weil hier niemand den bloeden pauschalen Medienkampf gegen Rechts fuehrt....

Wir sind uns einig, daß eine Art Kulturkampf provoziert wird, und zwar auf
mindestens von der einen Seite (siehe dänische Flaggen/Karikaturenstreit).

Aha. H. Broder....trotzdem stimme ich dem zu, weise aber darauf hin, dass von den ca. 30 Moslems, die ich persoenlich kenne, sich - zumindest nach meiner Kenntnis - keiner ueber diese Karrikaturen aufgeregt hat. Ich wiesste aber von keiner Publikation im Westen, die sich nicht geschockt indigniert ueber die Intoleranz der moslemischen Welt gross aufgeregt haette.....

Das baut aber auf auf bereits vorhandenen Emotionen und Empfindlichkeiten.
Ich habe ja kürzlich geschildert, was in dem Lehrgang passiert ist, den ich
besuchte, als ein Türke kurz vor dem ausrasten stand.

Ja.

Ich bin mir sicher, daß es tausende von überlegten, differenzierenden
Menschen nicht schaffen, eine wilde Horde von fünfzig Fanatikern
aufzuhalten. Es sei denn, sie würden sich auf die gleiche Stufe begeben.

In einer solchen Situation magst Du recht haben. Ich sehe aber in diesem Forum keine Horde von fuenfzig mohammedanischen Fanatikern am Werk, denen Einhalt geboten werden muss.

Wir sind uns doch wohl alle darueber im klaren, dass, sollte es wirklich zum Clash of Civilisations kommen, sei es auf internationaler, oder auf nationaler Ebene, die Sache innerhalb von 3 Tagen entschieden ist. Gerade dieses Wissen sollte m.E. die absolut ueberlegene Seite dazu verpflichten, ihre Reaktionen mit Bedacht und Vernunft abzuwaegen, und sich nicht in eine emotionale Hassorgie peitschen zu lassen.

Im Übrigen ist die zweifelhafte Frage, ob es ein Grundrecht daruf gibt,
daß jeder als Einzelfall berücksichtigt wird. Egal, ob dies nun
wünschenswert wäre oder nicht, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit,
und dies ist ein Verfassungsgrundsatz.

Das lasse ich daraufhin einfach mal als Frage so stehen.....

Muessen wir wirklich das kleine ABC der Argumentation hier abschaffen?

So lange alle auf diesem kleinsten gemeinsamen Nenner stehen, natürlich
nicht. Tun sie es ? Was sind denn unstreitig anerkannte, gemeinsame
Grundlagen ?

So, wie die Welt nicht aus Schwarz und Weiß besteht, sondern aus
Grautönen, Nuancen eben, so gibt es unzählige, verschiedene Standpunkte
der Wahrnehmung. Und der Beurteilung. Wer bestimmt, was noch geht, und was
nicht mehr ? kerner ? Schreimakkers ? Oder die gealterte Senta ?

Ich fürchte, da können wir lange diskutieren, zu einem idealen Ergebnis
würden wir nie kommen.

Halten wir uns doch an das Empfinden des normalen Billig- und
Gerechtdenkenden. Also des Otto Normalverbrauchers, der auch mal am
Stammtisch sitzt.

Und der weiß, daß ich nicht den Dönerstandbetreiber meine, wenn ich gegen
auswüchse von türkischen gewalttätern Stellung beziehe, und sie Türken
nenne. Denn das sind sie. Unstreitig. Ob es dem Nachbarn oder mir oder Dir
paßt, oder nicht. Und das darf ich nicht mehr sagen ? Sollen wir den
Begriff Guttürken und Pöhstürken einführen ...?

Ist es wirklich zuviel verlangt, dann von gewalttaetigen Tuerken zu sprechen, also ein Wort, ein Adjektiv hinzuzufuegen, in Beitraege von hunderten von Worten, um sich verstaendlich zu machen, so dass der Mitmensch den Sinn der Aussage auch erkennen kann? Ich denke nicht. Soviel Akribie muss schon verlangt werden duerfen.

Ich denke, Du weißt, was ich damit sagen will. Es gibt keinen Anlaß, einem
Forumsteilnehmer etwas zu unterstellen, was ihn von vornherein ausgrenzen
und disqualifizieren würde.

Der in Rede stehende Forumsteilnehmer hat sich auf vielfaeltige Weise selbst disqualifiziert, Kosh kann ein Lied davon singen und hat es auch getan. Von vornherein ist das nicht geschehen. Immer das fehlende Adjektiv, oder die fehlende Konsequenz der Logik, am Schluss die Zuflucht zur Intuition....

Ich will @Berliner nichts unterstellen, ihn auch nicht psychoanalysieren. Aber ich sehe trotzdem, dass seine Art des Diskurses nicht kompatibel ist mit mehreren verdienten Postern hier. Eine von beiden Parteien muss weichen. Ich wuerde mir wuenschen, dass kosh und wgn bleiben.

--
Everything is ok