Ausreißer?! Literatur Rechtssoziologie

azur , Freitag, 16.05.2014, 02:03 (vor 4338 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 16.05.2014, 02:12

Hallo Bill,

vielen Dank.

den möcht ich gern sehen, für den das so zutreffen soll:

Wobei wundern tu' ich mich eigentlich nur darüber, dass sie
heute immernoch, gerne auch von Juristen als vernünftige
Eigentumstheorie

das mag schon richtig sein. Ich habe trotzdem jüngst von einem -
erklärtermaßen libertären - Juristen die Eigentumstheorie von Locke
präsentiert bekommen.

Entschuldige bitte, ich las Juristen als Verallgemeinerung. Einer ist aber auch zwar Teil des Ganzen, aber imho kaum geeignetes Beispiel für das Ganze, wie ich ja erklären musste.

In der Rechtssoziologie (und/oder Rechtstatsachenforschung), sind ja auch Empiriker stark vertreten. Die würden hier fragen, ob das nicht ein sogenannter Ausreißer ist (Fachbegriff).

Und selbst wenn der Jurist das so sieht, hat es doch nur ebensolche Relevanz, wie ob er Mitglied in Konzert- oder Kegelverein ist. Wie ich auch erklärte. Es hat eben keine Relevanz im Geschäft.

Die kennen die Rechtssprechung. Und das wars.

B) kein Jurist ist verpflichtet das zu lernen. Das wird im Fach
Rechtsphilosophie, vielleicht ein wenig im Staatsrecht oder der
Rechtssoziologie behandelt. Das sind im Studium absolute Randgebiete.

Schade eigentlich.

Ja, sehr schade, finden Viele. Etliche Reformvorhaben gingen das an. Auch auf Wunsch der Studierenden. Aber es ist nun mal so, dass es mit dem eigentlichen Geschäft eben nichts zu tun hat. Das habe ich mir ja nicht so gewünscht, oder ausgedacht, es ist schlicht so.

Hab derzeit ein Buch dazu auf meiner Liste:
Susanne
Baer - Rechtssoziologie
Kennst Du das? Oder sonst jemand hier? Gibt es sonst Empfehlungen in
dieser Richtung?

Als Standartwerk gilt das hier:
Grundlagen der Rechtssoziologie: 5. durchges. und erw. Auflage von 'Das lebende Recht'
Thomas Raiser (bei dem durfte ich am Oberseminar teilnehmen)

Aber ich empfehle unbedingt von "meinem" Prof. Hubert Rottleuthner
- Einführung in die Rechtssoziologie

Klassiker ebenfalls: Rechtssoziologie von Manfred Rehbinder von C.H.Beck

Primärquellen werden dort reichlich genannt. Es sind im Wesentlichen Foucault, Durkheim, Ehrlicher, Marx, Engels (Ursprung), Max Weber (!), Montesquieu - bis hiun zu Kant (man versucht allein abzugrenzen, was Moral, Sitte, Brauch und Recht voneinander unterscheidet).

Und nicht zu vergessen Luhmann, den man gar nicht genug schätzen kann. Nich tleicht rein zu kommen, aber man kann die Codes suchen und knacken (Rottleuthner: Am Anfang trivialisiern ...) .
http://de.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann#Schriften
(in der dortigen Literatur auch Einstiegshilfen)

Es gab immer wieder Versuche, diese Lehrinhalte verstärkt einzubinden,
weil es die Kompetenz der Juristen erweitern soll (in der DDR war im
sogenannten Studium von "Staat und Recht", es hieß nie Jurastudium,

viel

davon gelehrt - das materielle Recht wurde dabei ebenso geschafft, es

gab

aber weniger Mateire: Kaum Steuerrecht usw., Literatur und
Rechtsprechung).

Nicht nur die Kompetenz der Juristen könnte sich damit erweitern.

Schrieb ich nicht anders. Aber auch, dass es für deren Kernkompetenzen eben kaum beiträgt, sonst würden sie es ja machen.

99,5 % der Juristen haben von Kant und Locke ebensoviel vernommen, wie die Masse der Übrigen.

Mir
schwebte vor allem vor die Kompetenz der Ökonomen zu erhöhen.
Insbesondere sollte es sich doch lohnen die Kompetenz zu erhöhen
Eigentumsstrukturen in solchen Ländern zu schaffen oder zu verbessern, die
wirtschaftliche Probleme aufgrund nicht vorhandener oder defizienter
zivilrechtlicher Infrastruktur haben.

Große Vorhaben, die nicht unbekannt sind.

Und selbst die Rechtsphilosophen finden so etwas alles ganz ungemein
spannend, aber können nicht diesen Theorien folgen. Für Juristen ist
Eigentum ein in der Historie entstandenes Institut, dass schlicht

benötigt

wird. irgendwer muss doch bestimmen können, wer was mit einer Sache
anfangen kann.

"In der Historie entstanden." Doch nicht etwa vom Himmel gefallen? So wie
auch das Geld 'in der Historie entstanden' ist. So richtig schön langsam
aus Glasperlen und Muscheln.

Niemand denkt, dass es vom Himmel fiel (als Belesener buddhistischer Texte weiß ich immerhin, dass nichts ohne Grund ist ).

Aber es kann, wie Juristen so gern sagen, für die Menge Juristen in ihrer täglichen Arbeit "auch dahin gestellt sein", woher es kommt.

Rechtsgeschichte wird von der Masse nur eiligst und als lästige Pflicht erledigt. Grund, es hilft in der Praxis nicht viel.

Habe das natürlich zweimal, bei verschiedenen Profs von A bis Z gehört, aber es half auch im Examen nichts. Was auch keiner erwartet.

Ich weiß gar nicht genau warum ich an dieser Stelle es nicht verhindern
kann zynisch zu werden... Ich hoffe Du siehst mir das nach

Na klar, verstehe ich das. Geht mir doch oft auch so, aber ich denke auch, dass man die Gründe für das Bestehende verstehen sollte. Es hat eben seinen Grund, dass Juristen das so wenig brauchen, wie der Rest es braucht.

Möchte auch daran erinnern, dass viele Entscheidungen nicht von Juristen getroffen werden. Als ob nur sie es wären, und zwar monolitisch, die hier alles zu entscheiden hätten.

Kant und andere werden geliebt, aber sie sind nur Ideegeber für
weitergehende Diskurse. Die absolute Masse von juristischer Literatur

und

Tagungen hat damit nichts zu tun.

Ok.

Hierzu muss ich nur darauf hinweisen, dass die Marxisten nicht, wie es
gern kolportiert wird, und ohne sie in Schutz nehmen zu wollen,

sämtliches

Eigentum abschaffen wollen. Sondern 'nur' das Privateigentum an
Produktionsmitteln.

Ok, da war ich schon des öfteren unpräzise. Danke!

Stellenweise hieß das auch, wie in der SU, Boden (in
der DDR verloren die Bauern ihr Eigentum nicht an die LPG. sondern
überließen diesen das meist wenige - es blieb aber ihres. Bei Weimar

gab

es große Gebiete, wo auf Privatboden - ohne LPG oder GPG - erheblich
verdient wurde).

Das war mir neu. Klingt reichlich willkürlich. Wer hat denn genau
erklärt was "Produktionsmittel" sind und was nicht?
Was für ein Quark... aber wir schweifen zu weit ab. Sind ohnehin
grenzwertig OT hier.

Nein, denke ich nicht. Es sind Machthaber, die das entscheiden. Bei Einigem war man sich sicher: Montan- und Großindustrie.

Eigentum ist ein Verfügungsrecht und soll bekanntlich und fast
sprichwörtlich andere von dem Gebrauch ausschließen.

Insofern auferlegt es anderen höchsten indirekt Pflichten, in dem es
diese ausgrenzt. Welche Verbindlichkeiten meint Kant?

Juristen würden das so nie beschreiben, denn Verbindlichkeiten

entstehen

meist nur gegenüber dem Staat bzw. Tributforder sowie einem anderen im
Rechtsgeschäft, bzw. Schadensersatz (zivirechtlichem und dort

sogenannten

Deliktsrecht).

Ja, verstehe ich. Danke.

Kant hat ungemein gründlich gedacht und erklärt. Das kann man gar

nicht

genug bewundern und dabei lernen. Als ich es vor ein paar Monaten

wieder

las, stockte mir oft der Atem vor Begeisterung.

Aber Juristen müssen sich mehr an vergleichbaren den Größen im

eigenen

Fache, wie Savigny oder Jhering und Windtscheidt halten. Das gibt einem
mehr.

Was immer passiert: Es gibt ein Mein und Dein und den Regelungs- und
Ausgleichsbedarf, es sei denn man kriegt es wieder in rechtsfreien
Gemeinschaften hin, die aber oft auch blutige Lösungen haben.

Ja, sicher haben sie das.

Nicht nur, aber Verklärungen nützen ja nichts.

Das klingt nach Irrelevanz...

Das klingt nicht nur so.

Ich kenne mich mit Jura nicht aus und habe derzeit auch nicht vor ein
Jura-Studium zu absolvieren. Eine Anmerkung sei mir doch gestattet: Wenn
sich der Stoff alle 10 Jahre verdoppelt, dann frage ich mich ob es nicht
möglich wäre anstatt Daten lieber Prozesse, d.h. Vorgänge und Prinzipien
zu lernen?
Oder wie ist das gemeint mit der Verdoppelung des Stoffs? Was für ein
Stoff?

Wie ich schrieb: Der Lehr- und Prüfungsstoff, und zwar allein in den drei Haupfächern.

Alles entwickelt sich stetig: Rechtssprechung und Literatur - und natürlich die Rechtslage in Gesetzen und VO. Und zwar nicht jährlich, sondern monatlich (wer die juristischen Gesetzessammlungen mit Ergänzungslieferungen aufgearbeitet hat, der staunt: Überall Präzisierungen und Detailierungen.

Allein das, besonders für deutsche Denkart, furchtbare Europarecht...

Wie hoch schätzt Du den Anteil des 'furchtbaren Europarechts' an den
derzeitigen Schwierigkeiten in Europa (insbes. €land)?

Das muss ich präzisieren. Es gibt zwei große unterschiedliche Rechtstraditionen: angelsächsisch und kontinental, wobei die Franzosen auch ganz eigene Wege gehen. Einige Länder kopieren auch fleißig, wie die Türkei und Korea das Deutsche Recht.

Max Weber zeigt das hervorragend auf - mit allen Problemen.

Das deutsche Recht ist in vielem sehr genau entwickelt und wird sehr bewundert (wie z. B. Feuerbach seniors Präzisierungen im Strafrecht).

Das Europarecht hat eine andere Entwicklungsbasis und ist in vielem ganz anders gestrickt - man siehe allein mal in eine Beck-Sammlung Gesetzestexte Europarecht. Das ist eine andere Denk- und Machart.

Was es mit gegenwärtigen Problemen zu tun hat? Das vermag einschätzen, wer will. Fakt ist, dass Vieles sehr technokratisch ist, aber auch viele verkrustete Sachen endlich auflösen konnte. So war die Entwicklung für die Rechte der Verbrauche bisher eher sehr gut.

Und sehr wenig übersichtlich...

Könnte durch vernünftige, rechtssoziologische Grundlagenarbeit nicht ein
Recht in Europa etabliert werden, das zumindest dafür sorgt, dass die
Infrastrukturvoraussetzungen zum Wirtschaften in Europa überall ähnlich
gut sind?

Das ist viel verlangt. Aber es ist auch so, dass solche Forschung nicht unaufwendig ist - und nicht immer gern von Mächtigen gesehen wird. Die wollen ja oft gar nicht wissen, ob z. B. ein vermuteter Regelungs-Zweck erreicht wird, oder nur Mitnahmeeffekte ausgenutzt werden. Die Forschungsergebnisse werden auch nicht immer gern gesehen, denn die Menschen versammeln sich auch um Opfer und Mythen (so wurde zweimal ausgiebig untersucht, ob Rechtsschutzversicherungen streitfördernd sind. Mit Beteiligung Richterbund und Bundesjustizministerium. Sie wollten nicht glauben, was sie nicht glauben konnten).

Und Entscheider mit ihren vielen machterhaltenden Kampagnen (für gute Presse und Ruhe - es sind ja auch Populisten) mögen das auch nicht.

Danach entscheiden freilich immer noch Kreativität, Fleiß usw. über den
tatsächlichen Erfolg.

Sagte der Mann mit der geerbten Goldmine

Nein, so mechanisch ist das alles nicht. Vieles hat schlicht seine Zeit und seine Möglichkeiten - oder eben nicht.

Der Tipp zu Lehrmaterial von juristischen Repititorien ist nicht schlecht. Die von RogRog (der kein Jurist ist) genannte A/S-Skripte oder auch die von Hemmer. Wesel ist sehr gut (hatte ich ja auch empfohlen )

Mehr hattte ich schon hier empfohlen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=199543
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=152051

Viele freundliche Grüße

azur

PS: allein, dass es um dieses Studium ein eigenes Gewerbe gibt, in dem man lernt, was die Universiäten erledigen sollten, ist ja nicht normal und sagt sehr viel aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Repetitorium

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