Da habe ich Zarathustra wohl überschätzt

Melethron, Samstag, 04.06.2011, 14:24 (vor 5300 Tagen) @ Zarathustra

Hey Zara

Stimmt, Melethron. Aus jener Diskussion bist Du, wie ich es noch vage in
Erinnerung habe, als Sieger hervorgegangen, als zweiter Sieger.

( Siehst du was ich meine Chef . Imo ist das eine - nicht böswillige - Provokation )

Aber mal im Ernst. Du hast Recht, Zara. Du bist durchaus der "erste" Gewinner dieser Diskussion. Denn wie du unten schreibst nennst DU es nicht Freiheit, während du zuvor noch behauptet hast, dass bei Spinoza nicht Freiheit nennt. Somit hast du gewonnen, nämlich Erkenntnis. Während ich leider durch keines deiner Argumente bereichert werden konnte. Somit gratuliere ich dir zum verdienten Gewinn.

Nun, bei Spinoza ist es so: Gott ist die alles umfassende Substanz,
und ausser ihr ist nichts. Und nur insofern ist diese Substanz
"frei", als sie deshalb durch nichts von ausserhalb bestimmt wird, sondern
ausschliesslich durch sich selbst. Darüber hinaus ist diese Substanz
notwendig so wie sie ist,

Soweit korrekt.

hat also keine Möglichkeit, anders zu
sein als sie nunmal ist.

Hier ist ein Denkfehler. Nicht Substanz hat keine andere Möglichkeit sondern die andere Möglichkeit hat hat keine Substanz.

Deine Aussage enthält implizit die Verwechslung von "nicht dasein" mit "nicht Sein". Das ist gerade das "kontrafaktische Denken" von dem ich es mit moneymind hatte ("If you think that there is no milk in the fridge, you can see the "no milk"").

Der Gedanke "hat keine Möglichkeit anders zu sein" impliziert das kontrafaktische "anders".

Ich hab dir gleich mehrere Stellen die zeigen, dass diese Aussage Spinoza widerspricht:

"Dreiunddreißigster Lehrsatz

Die Dinge konnten auf keine andere Weise und in keiner andern Ordnung von Gott hervorgebracht werden, als sie hervorgebracht worden sind.

Beweis

Denn alle Dinge sind aus der gegebenen Natur Gottes mit Notwendigkeit erfolgt (nach Lehrsatz 16) und vermöge der Notwendigkeit der göttlichen Natur bestimmt, auf gewisse Weise zu existieren und zu wirken (nach Lehrsatz 29). Hätten also die Dinge von anderer Beschaffenheit sein oder auf andere Weise zum Wirken bestimmt werden können, so daß die Ordnung der Natur eine andere wäre, so hätte auch die Natur Gottes eine andere sein können, als sie wirklich ist. Dann aber müßte (nach Lehrsatz 11) jene andere Natur auch existieren, und es müßte sonach zwei oder mehrere Götter geben, was (nach Zusatz I zu Lehrsatz 14) widersinnig ist. Daher konnten die Dinge auf keine andere Weise und nach keiner andern Ordnung usw. – W.z.b.w." (fett von mir)

Der erwähnte Lehrsatz 11 besagt wiederum:

"Elfter Lehrsatz

Gott oder die Substanz, welche aus unendlichen Attributen besteht, von denen jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt, existiert notwendig.

Beweis

Bestreitet man das, so nehme man an, wenn man kann, Gott existiere nicht. Es schließt also (nach Axiom VII) sein Wesen seine Existenz nicht ein. Nun ist aber das (nach Lehrsatz 7) widersinnig. Also existiert Gott notwendig. – W.z.b.w." (Fett von mir)

Was du mit der Aussage behauptest, nämlich, dass die Substanz keine Möglichkeit hat, anders zu handeln ist identisch mit der Aussage, dass der Wille nicht frei sein kann:

"Zweiunddreißigster Lehrsatz

Der Wille kann nicht freie Ursache, sondern nur notwendige heißen.

Beweis

Der Wille ist nur eine gewisse Form des Denkens, ebenso wie der Verstand. Daher kann jedes einzelne Wollen (nach Lehrsatz 20) nur dann existieren und nur dann zum Wirken bestimmt werden, wenn es von einer Ursache bestimmt wird und diese wiederum von einer andern und so fort ins unendliche. Wird der Wille als unendlich angenommen, so muß er ebenfalls zum Existieren und Wirken von Gott bestimmt werden; nicht sofern Gott die absolut unendliche Substanz ist, sondern sofern er ein Attribut hat, welches das unendliche und ewige Wesen des Denkens ausdrückt (nach Lehrsatz 23). Auf welche Weise also der Wille begriffen wird, ob als endlich oder als unendlich, erfordert er eine Ursache, von welcher er zum Existieren und Wirken bestimmt wird. Daher kann er (nach Definition 7) nicht freie Ursache heißen, sondern nur notwendige oder gezwungene. – W.z.b.w."

Selbst wenn es die Möglichkeit gibt zu Wählen (also freie Wille) ist diese durch die Wahlmöglichkeiten auf die Notwendigkeit der Wahl reduziert und durch diese bestimmt.

Nochmals deine Aussage:

Nun, bei Spinoza ist es so: Gott ist die alles umfassende Substanz,
und ausser ihr ist nichts. Und nur insofern ist diese Substanz
"frei", als sie deshalb durch nichts von ausserhalb bestimmt wird, sondern
ausschliesslich durch sich selbst. Darüber hinaus ist diese Substanz
notwendig so wie sie ist,

Bis hierhin ist die Substanz mit ihrer Natur identisch und frei ...

hat also keine Möglichkeit, anders zu
sein als sie nunmal ist.

... und an dieser Stelle setzt du Natur außerhalb der Substanz. Die selbige Setzung der Ursache außerhalb der Wirkung ist exakt das Argument das Spinoza gegen die Willensfreiheit anführt. Nämlich die Wahlmöglichkeiten als notwendige Ursache der Wahl. Das also letzteres nicht frei zu nennen ist, stimmt insofern mit Spinoza überein, während in der Identität der Substanz mit ihrer Natur die Ursache mit der Wirkung Identisch und somit frei ist.

Ob man das nun Freiheit nennen soll? Na ja. Ich
tu's nicht.

Sofern du die Logik akzeptierst musst du die causa sui - wenigstens als Abstraktum - als frei annerkennen. Da hilft kein Biegen und kein Brechen.

Du könntest nicht mal von deiner Unfreiheit reden, wenn die Freiheit nicht wenigstens ihrem Begriffe nach also "für sich" als reine Idee existiert, denn "omnis determinatio negatio".

Aber bei Hegel besteht die Freiheit ja aus der Einsicht in die
Notwendigkeit.

Mir erscheinen solche Freiheitsbegriffe irgendwie an den Haaren
herbeigezogen.

Erstens ist dieser Satz von Engels und nicht von Hegel und zweitens solltest du dich mal mit Hegel beschäftigen um zu verstehen was Hegel mit Freiheit meint. Prinzipiell ist diese Zusammenfassung von Engels richtig, führt aber bei philosophisch nicht ausreichend geschulten Menschen zu Verwirrung. Weiterhin ist Engels Auslegung tendenziös (auch wenn ich diesen Satz noch so unterschreiben würde unterschreibe ich den Absatz im "Anti-Dühring" nicht).

Bei Kant ist es so, dass wir unsere "Freiheit" aufgrund normativer Regeln einschränken müssen, damit andere auch "frei" sein können. Hegel lehnt dies ab und bezeichnet, das als "Seichtigkeit der Gedanken".

Bei Hegel ist die "Einschränkung" selbst die Freiheit, denn was wir einschränken ist nicht die Freiheit sondern die Willkür. Der Wille ist nur dann frei, wenn er sich selbst aus freien Stücken will. Wenn der freie Wille den freie Wille will, so will er diesen als allgemeines Prinzip. In der freien Entscheidung gegen die eigene (subjektive) Willkür und der Anerkennung des freien Willens als allgemeines (objektives) Prinzip hebt sich der Subjekt-Objekt Dualismus auf. Der Begriff des freien Willens ist somit "an und für sich" freier Wille.

In Hegels Worten:

"§ 21
Die Wahrheit aber dieser formellen, für sich unbestimmten und ihre Bestimmtheit an jenem Stoffe vorfindenden Allgemeinheit ist die sich selbst bestimmende Allgemeinheit, der Wille, die Freiheit. Indem er die Allgemeinheit, sich selbst, als die unendliche Form zu seinem Inhalte, Gegenstande und Zweck hat, ist er nicht nur der an sich, sondern ebenso der für sich freie Wille – die wahrhafte Idee." (Rechsph. - fett hier ist kursiv bei Hegel).

Möchte man es also sinngemäß wie Engels sagen:

"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit der Freiheit allgemeines Prinzip zu sein."

Oder in den Worten von Rosa Luxemburg:

"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit."

Worin die Notwendigkeit des allgemeinen Prinzips wohl noch am ehesten für den philosophischen Laien verständlich ausgedrückt wird.

Dies Notwendigkeit des Prinzips hat aber mitnichten mit einem von dir dort reingedeuteten Zwang zu tun. Denn die Einsicht in diese "Notwendigkeit des allgemeinen Prinzips" ist selbst nicht notwendig sondern ist bei Hegel ein freie Akt des Willens. Sieht man dieses Prinzip nicht und bekennt sich nicht aus einem freien Willensakt dazu ist man im Sinne der Hegelschen Argumentation eben unfrei, da man sich der (bloß subjektive und nicht objektiven) Willkür hingibt oder ein bloßer Sklave seiner Begierden ist. In diesem Sinne ist dann auch der "Neoliberalismus" die höchste Form der Unfreiheit.

Anmerkung zu § 21
"Das Selbstbewußtsein des Willens, als Begierde, Trieb, ist sinnlich, wie das Sinnliche überhaupt die Äußerlichkeit und damit das Außersichsein des Selbstbewußtseins bezeichnet. Der reflektierende Wille hat die zwei Elemente, Jenes Sinnliche und die denkende Allgemeinheit; der an und für sich seiende Wille hat den Willen selbst als solchen, hiermit sich in seiner reinen Allgemeinheit zu seinem Gegenstande – der Allgemeinheit, welche eben dies ist, daß die Unmittelbarkeit der Natürlichkeit und die Partikularität, mit welcher ebenso die Natürlichkeit behaftet, als sie von der Reflexion hervorgebracht wird, in ihr aufgehoben ist. Dies Aufheben aber und Erheben ins Allgemeine ist das, was die Tätigkeit des Denkens heißt. Das Selbstbewußtsein, das seinen Gegenstand, Inhalt und Zweck bis zu dieser Allgemeinheit reinigt und erhebt, tut dies als das im Willen sich durchsetzende Denken. Hier ist der Punkt, auf welchem es erhellt, daß der Wille nur als denkende Intelligenz wahrhafter, freier Wille ist. Der Sklave weiß nicht sein Wesen, seine Unendlichkeit, die Freiheit, er weiß sich nicht als Wesen, – und er weiß sich so nicht, das ist, er denkt sich nicht. Dies Selbstbewußtsein, das durch das Denken sich als Wesen erfaßt und damit eben sich von dem Zufälligen und Unwahren abtut, macht das Prinzip des Rechts, der Moralität und aller Sittlichkeit aus. Die, welche philosophisch vom Recht, Moralität, Sittlichkeit sprechen und dabei das Denken ausschließen wollen und an das Gefühl, Herz und Brust, an die Begeisterung verweisen, sprechen damit die tiefste Verachtung aus, in welche der Gedanke und die Wissenschaft gefallen ist, indem so die Wissenschaft sogar selbst, über sich in Verzweiflung und in die höchste Mattigkeit versunken, die Barbarei und das Gedankenlose sich zum Prinzip macht und, so viel an ihre wäre, dem Menschen alle Wahrheit, Wert und Würde raubte."

Was die "Seichtigkeit der Gedanken" angeht so meine ich diese auch hier zu erblicken:

Nach meiner Logik ist ein Etwas, das notwendigerweise so ist wie es
ist und nicht anders sein kann, schlicht und einfach nicht frei.
W.z.b.w.

Nehmen wir doch mal die klassische Logik (die du ja früher bereits gegen Hegels "undenk" zu verteidigen wusstest"):

Gesetzt die Prämisse (und NUR diese Prämisse):

A -> B

so gilt auch:

nicht B -> nicht A

Also (nicht B) ist hinreichend für (nicht A) oder B ist notwendig für A.

Somit haben wir also eine notwendige Beziehung ohne aber, dass A und B bestimmt sind. B ist notwendig für A ohne dass A durch B gezwungen wäre.

Setzte ich nun zusätzlich die Prämisse A so ist dann B die Konklusion.
Der "Zwang" der hier stattfindet hat aber nichts mit der Notwendigkeit von B für A zu tun sondern passiert durch die (äußerliche Wahrheitswert Setzung von A).

Wenn A wirklich "unfrei" (also durch anderes bestimmt) dann geht dies nur durch die Prämisse von (nicht B). Denn notwendig dafür, dass A "wahr" sein kann ist das B auch wahr ist. Aus (nicht B) folgt dann (nicht A). Aber auch dann liegt die "Unfreiheit" nicht in der Notwendigkeit sondern in der äußeren Ursache der Wahrheitssetzung von (nicht B).

Im Fall der causa sui (C) ist dies hinreichend und notwendige Bedingung ihrer selbst. Also:
C <-> C

Wir haben also hier also eine Notwendigkeit jedoch ohne Setzung von C unendlich viele Freiheitsgrade. Durch Definition 1 wird die Existenz einer jeder Sache die in diesem Verhältnis steht postuliert und Erläuterung 7 schließt die "Freiheit" einer jeder Sache die NICHT in diesem Verhältnis steht aus.

Wie du aus diesem (selbstbezüglichen) Verhältnis eine Unfreiheit schließen willst ist mir schleierhaft.

Wie heißt es Inschrift über Platons Akademie:

Αγεωμετρητος μηδεις εισιτω

"Der Geometrieunkundige möge nicht eintreten". Die Inschrift ist zwar nur eine Legende, aber dass man vor dem Interpretieren von Philosophen erstmal mit der Logik und Begriffe vertraut machen sollte ist durchaus richtig.

Oder wie es bei Hegel heißt:

"Von allen Wissenschaften, Künsten, Geschicklichkeiten, Handwerken gilt die Überzeugung, daß, um sie zu besitzen, eine vielfache Bemühung des Erlernens und Übens derselben nötig ist. In Ansehung der Philosophie dagegen scheint jetzt das Vorurteil zu herrschen, daß, wenn zwar jeder Augen und Finger hat, und wenn er Leder und Werkzeug bekommt, er darum nicht imstande sei, Schuhe zu machen, jeder doch unmittelbar zu philosophieren und die Philosophie zu beurteilen verstehe, weil er den Maßstab an seiner natürlichen Vernunft dazu besitze, – als ob er den Maßstab eines Schuhes nicht an seinem Fuße ebenfalls besäße. "

Wenn in deiner Logik eine Sache, die durch nichts als sie selbst "notwendig" ist, unfrei sein soll, dann bitte ich dich deine Logik einschließlich Freiheitsdefinition mal zu Papier zu bringen (Formalisiert oder nicht ist mir egal). Das wäre mir eine heitere Lektüre.

Ach und wenn wir gerade bei Hegel sind. Ich wollte noch was zu deiner Hobbes Kritik sagen:

Hegel kritisiert an Hobbes, dass dieser den "IST-Zustand" der bürgerlichen Gesellschaft betrachtet und dann gedanklich den Staat abzieht (den Mensch vom Staat abstrahiert) und was übrig bleibt ist sein Naturzustand der Barbarei.

Du machst das gleiche, nur dass du zusammen mit dem Staat noch die Barbarei mit abziehst und bei dir Friede, Freude und Blaubeerkuchen übrig bleibt. Du siehst eben nur den abstrakten (von Staat und Barbarei abstrahierten) Menschen. Dein "Naturzustand" entspricht somit einer Karrikatur des Hobbschen Naturzustandes. Und ebenso wie Hobbes (nur andersherum) führst du keine konsistente Argumentation WESHALB durch den Staat die "menschliche Natur" korrumpiert wird, sondern nimmst es als gesetzt und führst Fingerzeige aus oder nennst als "Evidenz" die Aussagen von PCM.

Um deine kruden Behauptungen zum "Umschlagspunkt" in der Neolithischen Revolution zu widerlegen trage ich dir gerade archäologische Evidenz von prärevolutionären Schlächtereien und postrevolutionären egalitären Kleinstaaten zusammen. Durch ewig sich wiederholende Augenwischerei bleibt es dennoch Augenwischerei.

Ach ... und wenn wir gerade bei Spinoza sind:

"Aus den oben dargelegten Grundlagen des Staates folgt deutlich, dass sein Zweck nicht ist, zu herrschen, die Menschen in der Furcht zu erhalten und fremder Gewalt zu unterwerfen, sondern vielmehr den Einzelnen von der Furcht zu befreien, damit er so sicher als möglich lebe, d.h. so, dass er sein natürliches Recht zum Dasein ohne seinen und Anderer Schaden am besten sich erhalte. Ich sage, es ist nicht der Zweck des Staates, die Menschen aus vernünftigen Wesen zu wilden Thieren oder Automaten zu machen; sondern ihre Seele und ihr Körper soll in Sicherheit seine Verrichtungen vollziehen, sie sollen frei ihre Vernunft gebrauchen und weder mit Hass, Zorn oder List einander bekämpfen, noch in Unbilligkeit gegen einander verfahren. Der Zweck des Staates ist also die Freiheit."

Freiheit... Staat ... ach du ScheiXXe, wie kann denn nur der von dir so geschätzte ... äh ... äh .....

Sei vorsichtig welche Philosophen du in deinem manisch-apokalyptischen Feldzug gegen mich in Stellung bringen willst. Du könntest dadurch nämlich die Diskussion verlieren ... äh ... ich meine natürlich gewinnen.

Grüße
melethron