Ein Moneymind verstand, was ein Hegel nicht verstand

Zarathustra, Sonntag, 05.06.2011, 13:16 (vor 5299 Tagen) @ Melethron
bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 05.06.2011, 13:31

Weil, der Hegel,

Der Verstand

es nicht ...

Hey Zara

Heja Mele!

Im Ernst? Das Ganze noch einmal? Das könntest Du mir nie und nimmer antun wollen, wenn Du nicht zwingend müsstest. Wahrscheinlich greife ich deshalb nur ein paar Sachen raus, zumal es nicht viel Sinn macht, wenn ich auf Deine Geometrie und Algebra eingehe, da ich für eine auf diese Weise aufgezeigte Logik so viel Gefühl habe, wie Du für 'das und dass', nämlich keines.
So, wie die gekrönte Preisschrift Schopenhauers die Unfreiheit ohne Algebra beweist, so müsstest Du mir die Freiheit ebenfalls auf diese Art und Weise beweisen, damit ich damit etwas anfangen kann.

Aber mal im Ernst. Du hast Recht, Zara. Du bist durchaus der "erste"
Gewinner dieser Diskussion.

Das mag ja sein, aber auch als zweiter Sieger bleibst Du Sieger. Vergiss das bitte nicht.

Denn wie du unten schreibst nennst DU es
nicht Freiheit, während du zuvor noch behauptet hast, dass bei Spinoza
nicht Freiheit nennt.

Unten? Kann mich jedenfalls nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, „dass bei Spinoza
nicht Freiheit nennt“. Das ergibt ja schon als Satz keinerlei Sinn. Ist das Hegelei?
Erinnern kann ich mich daran, nebst Schopenhauers (preisgekrönter) 'Preisschrift über die Freiheit des Willens', der Mutter aller Schriften zu diesem Thema, Spinoza deswegen bemüht zu haben, weil er selbst Gott, bzw. der Substanz die Willensfreiheit abspricht, oder sogar den Willen überhaupt!
Sie wäre in diesem Fall dann nicht frei im Willen, sondern frei von Willen. Bei einer willenlosen Substanz (in diesem Fall der causa sui) von Freiheit zu sprechen, ist also reichlich sinnlos.

Somit hast du gewonnen, nämlich Erkenntnis. Während
ich leider durch keines deiner Argumente bereichert werden konnte.

Ja, aber da trifft Dich keine Schuld. Den Grad des Empfängnisvermögens bestimmt ja niemand frei.

Somit gratuliere ich dir zum verdienten Gewinn.

Danke!

Nun, bei Spinoza ist es so: Gott ist die alles umfassende

Substanz[/b],

und ausser ihr ist nichts. Und nur insofern ist diese Substanz
"frei", als sie deshalb durch nichts von ausserhalb bestimmt wird,

sondern

ausschliesslich durch sich selbst. Darüber hinaus ist diese Substanz
notwendig so wie sie ist,

Soweit korrekt.

Ja, selbstverständlich.

hat also keine Möglichkeit, anders zu
sein als sie nunmal ist.

Hier ist ein Denkfehler. Nicht Substanz hat keine andere Möglichkeit
sondern die andere Möglichkeit hat hat keine Substanz.

Klar ist hier ein Denkfehler, aber bei Dir, denn beides ist der Fall.

Deine Aussage enthält implizit die Verwechslung von "nicht dasein"
mit "nicht Sein".

Hä? Mein Sein und mein Dasein sind für mich deckungsgleich. In der Hegelei nicht?
Der Heidegger hat auch noch eine persönliche Vorstellung über das seiende Dasein formuliert:

Nach Heidegger kennzeichnet Dasein ein Seiendes, das sich zu sich selbst und dem Sein verhält, wie auch zu anderem Seienden: "Dasein versteht sich in irgendeiner Weise und Ausdrücklichkeit in seinem Sein. Diesem Seienden eignet, dass mit und durch sein Sein dieses ihm selbst erschlossen ist."

Das ist gerade das "kontrafaktische Denken" von dem ich
es mit moneymind hatte ("If you think that there is no milk in the fridge,
you can see the "no milk"").

Und?

Der Gedanke "hat keine Möglichkeit anders zu sein" impliziert das
kontrafaktische "anders".

Ja, es impliziert all' das, was nicht ist, und demzufolge auch nicht sein kann, bzw. lediglich als gedachte Möglichkeit, weil eben nur das EINE faktisch sein kann, nämlich das, was ist.

Ich hab dir gleich mehrere Stellen die zeigen, dass diese Aussage Spinoza
widerspricht:

"Dreiunddreißigster Lehrsatz

Die Dinge konnten auf keine andere Weise und in keiner andern Ordnung von
Gott hervorgebracht werden, als sie hervorgebracht worden sind.

Seh' ich auch so, sehe aber keinen Widerspruch.

Beweis

Denn alle Dinge sind aus der gegebenen Natur Gottes mit Notwendigkeit
erfolgt (nach Lehrsatz 16) und vermöge der Notwendigkeit der göttlichen
Natur bestimmt, auf gewisse Weise zu existieren und zu wirken (nach
Lehrsatz 29). Hätten also die Dinge von anderer Beschaffenheit sein oder
auf andere Weise zum Wirken bestimmt werden können, so daß die Ordnung
der Natur eine andere wäre, so hätte auch die Natur Gottes eine andere
sein können, als sie wirklich ist. Dann aber müßte (nach Lehrsatz
11) jene andere Natur auch existieren, und es müßte sonach zwei oder
mehrere Götter geben, was (nach Zusatz I zu Lehrsatz 14) widersinnig ist.
Daher konnten die Dinge auf keine andere Weise und nach keiner andern
Ordnung usw. – W.z.b.w."[/i] (fett von mir)

Der erwähnte Lehrsatz 11 besagt wiederum:

"Elfter Lehrsatz

Gott oder die Substanz, welche aus unendlichen Attributen besteht, von
denen jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt,
existiert notwendig.

Beweis

Bestreitet man das, so nehme man an, wenn man kann, Gott existiere nicht.
Es schließt also (nach Axiom VII) sein Wesen seine Existenz nicht ein. Nun
ist aber das (nach Lehrsatz 7) widersinnig. Also existiert Gott notwendig.
– W.z.b.w." (Fett von mir)

So seh' ich das inetwa alles auch.

Was du mit der Aussage behauptest, nämlich, dass die Substanz keine
Möglichkeit hat, anders zu handeln ist identisch mit der Aussage, dass der
Wille nicht frei sein kann:

Ja, identisch.

"Zweiunddreißigster Lehrsatz

Der Wille kann nicht freie Ursache, sondern nur notwendige heißen.

Beweis

Der Wille ist nur eine gewisse Form des Denkens, ebenso wie der Verstand.
Daher kann jedes einzelne Wollen (nach Lehrsatz 20) nur dann existieren und
nur dann zum Wirken bestimmt werden, wenn es von einer Ursache bestimmt
wird und diese wiederum von einer andern und so fort ins unendliche. Wird
der Wille als unendlich angenommen, so muß er ebenfalls zum Existieren und
Wirken von Gott bestimmt werden; nicht sofern Gott die absolut unendliche
Substanz ist, sondern sofern er ein Attribut hat, welches das unendliche
und ewige Wesen des Denkens ausdrückt (nach Lehrsatz 23). Auf welche Weise
also der Wille begriffen wird, ob als endlich oder als unendlich, erfordert
er eine Ursache, von welcher er zum Existieren und Wirken bestimmt wird.
Daher kann er (nach Definition 7) nicht freie Ursache heißen, sondern nur
notwendige oder gezwungene. – W.z.b.w."

Bravo Spinoza

Selbst wenn es die Möglichkeit gibt zu Wählen (also freie Wille) ist
diese durch die Wahlmöglichkeiten auf die Notwendigkeit der Wahl reduziert
und durch diese bestimmt.

Eben. Auf die einzige Möglichkeit reduziert.

Nochmals deine Aussage:

Nun, bei Spinoza ist es so: Gott ist die alles umfassende

Substanz[/b],

und ausser ihr ist nichts. Und nur insofern ist diese Substanz
"frei", als sie deshalb durch nichts von ausserhalb bestimmt wird,

sondern

ausschliesslich durch sich selbst. Darüber hinaus ist diese Substanz
notwendig so wie sie ist,

Bis hierhin ist die Substanz mit ihrer Natur identisch und frei ...

'Frei' ist in diesem Zusammenhang, zumal bei einer willenlosen Substanz, nach meiner Ansicht, wie gesagt, ein sinnloser, unangebrachter Begriff. Freiheit ist für mich nur ein Wort, eine Vorstellung und Fata Morgana im menschlichen Gehirn über etwas, was es streng genommen nicht und nirgends gibt, bzw. nur im Sinne von „frei von“. Was es dagegen immer und überall gibt, ist die Notwendigkeit, und davon gibt es nur eine einzige.
W.z.b.w.

hat also keine Möglichkeit, anders zu
sein als sie nunmal ist.

... und an dieser Stelle setzt du Natur außerhalb der Substanz. Die
selbige Setzung der Ursache außerhalb der Wirkung ist exakt das Argument
das Spinoza gegen die Willensfreiheit anführt. Nämlich die
Wahlmöglichkeiten als notwendige Ursache der Wahl. Das also letzteres

DaSS also letzteres ... ! Herrgott nochmal Melethron! Das ist doch hundertmal eindeutiger und einfacher als das mit der Freiheit. Ich zucke jedes Mal zusammen, wenn ich das sehen muss bei Dir, und nicht nur beim Mephisto, beim Nereus und so erschreckend vielen anderen. Wie spricht Ihr das und dass eigentlich aus? Warum kann man partout nicht endlich diese banale Regel studieren wollen? Es würde mir so viel Leid erspart bleiben.

nicht frei zu nennen ist, stimmt insofern mit Spinoza überein, während in
der Identität der Substanz mit ihrer Natur die Ursache mit der Wirkung
Identisch und somit frei ist.

Ob man das nun Freiheit nennen soll? Na ja. Ich
tu's nicht.

Sofern du die Logik akzeptierst musst du die causa sui - wenigstens als
Abstraktum - als frei annerkennen. Da hilft kein Biegen und kein Brechen.

Irgendwie ist mir das alles zu hoch, bzw. zu wenig tief. Diese Art (Sprach-) Logik läuft doch darauf hinaus, dass ich die Notwendigkeit in der willenlosen causa sui als freie Notwendigkeit bezeichnen müsste, was doch widersinnig ist. Da hilft in der Tat nur Biegen und Brechen, und sonst gar nichts.

Du könntest nicht mal von deiner Unfreiheit reden, wenn die Freiheit
nicht wenigstens ihrem Begriffe nach also "für sich" als reine Idee
existiert, denn "omnis determinatio negatio".

Ganz genau, und ich bestreite auch nicht, dass sie als Idee existiert, aber eben nur als Idee.

Bei Kant ist es so, dass wir unsere "Freiheit" aufgrund normativer Regeln
einschränken müssen, damit andere auch "frei" sein können. Hegel lehnt
dies ab und bezeichnet, das als "Seichtigkeit der Gedanken".

Bei Hegel ist die "Einschränkung" selbst die Freiheit, denn was wir
einschränken ist nicht die Freiheit sondern die Willkür.

Mir erscheint da das eine seichter als das andere. Ist doch egal, was und wie wir einschränken. Wir vollziehen einfach den einzig möglichen, notwendigen Willensakt, und was notwendig ist, ist notwendig und einzig möglich.

Der Wille
ist nur dann frei, wenn er sich selbst aus freien Stücken will.

Klingt für mich etwa so wie: Das Brot ist nur dann hart, wenn es sich selbst getrocknet hat.
Bei Deinem Willen und Deinem Brot handelt es sich doch nicht um geschlossene Systeme.
Und selbst wenn es geschlossene, selbstbezügliche Systeme wären, so wären sie dadurch noch längst nicht frei.

Wenn der freie Wille den freie Wille will, so will er diesen als allgemeines
Prinzip.

Besser: Wenn der notwendige Wille einen freien Willen will, so will er diese Fiktion als allgemeines Prinzip.

In der freien Entscheidung gegen die eigene (subjektive)
Willkür und der Anerkennung des freien Willens als allgemeines
(objektives) Prinzip hebt sich der Subjekt-Objekt Dualismus auf.

In der notwendigen Entscheidung ist er entweder gut oder schlecht aufgehoben. Glückssache.

Der Begriff des freien Willens ist somit "an und für sich" freier Wille.

Und der Begriff des Autos ist "an und für sich" ein Auto?

In Hegels Worten:

"§ 21
Die Wahrheit aber dieser formellen, für sich unbestimmten und ihre
Bestimmtheit an jenem Stoffe vorfindenden Allgemeinheit ist die sich
selbst bestimmende Allgemeinheit, der Wille, die Freiheit. Indem er die
Allgemeinheit, sich selbst, als die unendliche Form zu seinem Inhalte,
Gegenstande und Zweck hat, ist er nicht nur der an sich, sondern
ebenso der für sich freie Wille – die wahrhafte Idee."
(Rechsph. - fett hier ist kursiv bei Hegel).

Mensch Meier.

Möchte man es also sinngemäß wie Engels sagen:

"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit der Freiheit allgemeines
Prinzip zu sein."

Die Leute scheinen irgendwie besessen von der Freiheit. Vermutlich deshalb, weil sie eben nur als Idee, als Fiktion, aber nicht als Faktum präsent ist, bzw. nicht absolut, sondern nur eingeschränkt, als „frei von“.

Oder in den Worten von Rosa Luxemburg:

"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder
einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine
Freiheit."

Wer hätte das gedacht!

Worin die Notwendigkeit des allgemeinen Prinzips wohl noch am ehesten für
den philosophischen Laien verständlich ausgedrückt wird.

Dies Notwendigkeit des Prinzips hat aber mitnichten mit einem von dir dort
reingedeuteten Zwang zu tun.
Denn die Einsicht in diese "Notwendigkeit des
allgemeinen Prinzips" ist selbst nicht notwendig sondern ist bei Hegel ein
freie Akt des Willens.

Einsicht als freier Willensakt? Du kannst vieles nicht einsehen, auch wenn Du noch so willst.
Das ist eher eine Frage des Könnens als des Wollens.

Sieht man dieses Prinzip nicht und bekennt sich
nicht aus einem freien Willensakt dazu

Der Blinde als Unfreier. Nur ist dann, auch im Sinne Heinz von Försters jeder (mehr oder weniger) ein Unfreier. „Wir sehen nicht, dass wir nicht sehen.“

ist man im Sinne der Hegelschen
Argumentation eben unfrei, da man sich der (bloß subjektive und nicht
objektiven) Willkür hingibt oder ein bloßer Sklave seiner Begierden ist.

Das sind wir sowieso, auch wenn wir nach vermeintlicher Einsicht begehren. Auch ein Hegelianer ist hungrig und begierig. Jeder Willensakt ist eine Art Stillung des unersättlichen Hungers und Begehrens, und insofern wieder eine Tilgung seiner Urschuld.

In diesem Sinne ist dann auch der "Neoliberalismus" die höchste Form der
Unfreiheit.

Also höher als der Stalinismus, Hegelianismus usw.?
Die Frage ist wohl: Für wen! Für das Neutrum, das anonyme, polizeilich, militaristisch und theokratisch zusammengetriebene Hyperkollektiv?

Anmerkung zu § 21
"Das Selbstbewußtsein des Willens, als Begierde, Trieb, ist sinnlich,
wie das Sinnliche überhaupt die Äußerlichkeit und damit das
Außersichsein des Selbstbewußtseins bezeichnet. Der reflektierende Wille
hat die zwei Elemente, Jenes Sinnliche und die denkende Allgemeinheit; der
an und für sich seiende Wille hat den Willen selbst als solchen, hiermit
sich in seiner reinen Allgemeinheit zu seinem Gegenstande – der
Allgemeinheit, welche eben dies ist, daß die Unmittelbarkeit der
Natürlichkeit und die Partikularität, mit welcher ebenso die
Natürlichkeit behaftet, als sie von der Reflexion hervorgebracht wird, in
ihr aufgehoben ist. Dies Aufheben aber und Erheben ins Allgemeine ist das,
was die Tätigkeit des Denkens heißt. Das Selbstbewußtsein, das seinen
Gegenstand, Inhalt und Zweck bis zu dieser Allgemeinheit reinigt und
erhebt, tut dies als das im Willen sich durchsetzende Denken. Hier ist der
Punkt, auf welchem es erhellt, daß der Wille nur als denkende Intelligenz
wahrhafter, freier Wille ist. Der Sklave weiß nicht sein Wesen, seine
Unendlichkeit, die Freiheit, er weiß sich nicht als Wesen, – und er
weiß sich so nicht, das ist, er denkt sich nicht. Dies Selbstbewußtsein,
das durch das Denken sich als Wesen erfaßt und damit eben sich von dem
Zufälligen und Unwahren abtut, macht das Prinzip des Rechts, der
Moralität und aller Sittlichkeit aus. Die, welche philosophisch vom Recht,
Moralität, Sittlichkeit sprechen und dabei das Denken ausschließen wollen
und an das Gefühl, Herz und Brust, an die Begeisterung verweisen, sprechen
damit die tiefste Verachtung aus, in welche der Gedanke und die
Wissenschaft gefallen ist, indem so die Wissenschaft sogar selbst, über
sich in Verzweiflung und in die höchste Mattigkeit versunken, die Barbarei
und das Gedankenlose sich zum Prinzip macht und, so viel an ihre wäre,
dem Menschen alle Wahrheit, Wert und Würde raubte."

Na ja, wie Du Dir sicher denken kannst, sieht Zarathustra das genau anders rum: „Am weitesten freilich brachten es diese Kühe: die erfanden sich das Wiederkäuen und In-der-Sonne-Liegen. Auch enthalten sie sich aller schweren Gedanken, welche das Herz blähn“.

Wie du aus diesem (selbstbezüglichen) Verhältnis eine Unfreiheit
schließen willst ist mir schleierhaft.

Ja, komischerweise ist Dir das schleierhaft. Mir ist dagegen schleierhaft, wie man Selbstbezüglichkeit mit Freiheit verbinden kann. So mancher wird nämlich (linear oder gar exponentiell) in dem Masse unfreier, wie man ihn sich selbst überlässt.

Wenn in deiner Logik eine Sache, die durch nichts als sie selbst
"notwendig" ist, unfrei sein soll, dann bitte ich dich deine Logik
einschließlich Freiheitsdefinition mal zu Papier zu bringen (Formalisiert
oder nicht ist mir egal). Das wäre mir eine heitere Lektüre.

Da kann ich mich nur wiederholen: Notwendigkeit ist nie Freiheit und letztere, wie wir oben bereits gesehen haben, als Absolutheit lediglich eine Idee.
Zudem geht es hier zuerst einmal um Sprache, und nicht um Algebra. Deshalb fragt eben auch der Moneymind, sobald einer über Freiheit daherredet, immer sofort: „frei wovon?“, und das zurecht und nicht ohne Grund.
Etwas, was nicht nur relativ, sondern absolut frei wäre, müsste also frei von allem sein, mithin auch von sich selbst, und das ist niemand, auch nicht die sogenannte Substanz in ihrer Unendlichkeit und Ewigkeit, was in puncto Freiheit, wenn es sie denn gäbe, sozusagen die Höchststrafe wäre. Wie gesagt: So mancher leidet mehr an sich selbst als an den andern, ist also je unfreier, desto unabhängiger er ist.
W.z.b.w.

Ach und wenn wir gerade bei Hegel sind. Ich wollte noch was zu deiner
Hobbes Kritik sagen:

Hegel kritisiert an Hobbes, dass dieser den "IST-Zustand" der
bürgerlichen Gesellschaft betrachtet und dann gedanklich den Staat abzieht
(den Mensch vom Staat abstrahiert) und was übrig bleibt ist sein
Naturzustand der Barbarei.

Du machst das gleiche, nur dass du zusammen mit dem Staat noch die
Barbarei mit abziehst und bei dir Friede, Freude und Blaubeerkuchen übrig
bleibt. Du siehst eben nur den abstrakten (von Staat und Barbarei
abstrahierten) Menschen. Dein "Naturzustand" entspricht somit einer
Karrikatur des Hobbschen Naturzustandes. Und ebenso wie Hobbes (nur
andersherum) führst du keine konsistente Argumentation WESHALB durch den
Staat die "menschliche Natur" korrumpiert wird, sondern nimmst es als
gesetzt und führst Fingerzeige aus oder nennst als "Evidenz" die Aussagen
von PCM.

Nicht nur von PCM. Ich mixe das Beste der Besten. Ich habe ja mehrere Gurus und bin in diesem Sinne „Polytheist“.
Jedoch, lieber Melethron, so ist das nunmal. Bei vielen Dingen müssen wir als Evidenz die Empirie bemühen, weil daraus oft wesentlich mehr abzuleiten ist als aus selber zusammengeschusterten Multikausalitäten, die in ihrer Komplexität schlicht nicht modelliert werden können. Die lächerlichen Modelle in der Oekonomie sind dafür ein klassisches Beispiel, wie wir mittlerweile alle wissen. Mehr schlecht als recht modellierbar für die nächsten 4-5 Tage, wie das Wetter, und damit hat sich's.

Um deine kruden Behauptungen zum "Umschlagspunkt" in der Neolithischen
Revolution zu widerlegen trage ich dir gerade archäologische Evidenz von
prärevolutionären Schlächtereien und postrevolutionären egalitären
Kleinstaaten zusammen. Durch ewig sich wiederholende Augenwischerei bleibt
es dennoch Augenwischerei.

Egalitär können Staaten auch nur relativ sein, und die Sowjetunion war wohl egalitärer als die meisten Kleinstaaten. Ausserdem verkörpert der Kleinstaat, der Stadtstaat seinem Wesen nach lediglich eine Zwischenstation hin zum Nationalstaat, Hegemonialstaat, Globalstaat.
Bin aber immer bereit, dazu zu lernen. Ich zweifle auch nicht, dass man das eine oder andere archäologische Artefakt von Ausnahmen zur Bestätigung der Regel finden wird, wenn man so lange wie verzweifelt danach sucht, um als Verfechter des kältesten aller kalten Ungeheuer selbiges dorthin zu loben, wo es zuletzt hin gehört, auf den Herrschaftsthron.

Ach ... und wenn wir gerade bei Spinoza sind:

"Aus den oben dargelegten Grundlagen des Staates folgt deutlich, dass
sein Zweck nicht ist, zu herrschen, die Menschen in der Furcht zu erhalten
und fremder Gewalt zu unterwerfen, sondern vielmehr den Einzelnen von der
Furcht zu befreien, damit er so sicher als möglich lebe, d.h. so, dass er
sein natürliches Recht zum Dasein ohne seinen und Anderer Schaden am
besten sich erhalte. Ich sage, es ist nicht der Zweck des Staates, die
Menschen aus vernünftigen Wesen zu wilden Thieren oder Automaten zu
machen; sondern ihre Seele und ihr Körper soll in Sicherheit seine
Verrichtungen vollziehen, sie sollen frei ihre Vernunft gebrauchen und
weder mit Hass, Zorn oder List einander bekämpfen, noch in Unbilligkeit
gegen einander verfahren. Der Zweck des Staates ist also die
Freiheit."

Freiheit... Staat ... ach du ScheiXXe, wie kann denn nur der von dir so
geschätzte ... äh ... äh .....

Sei vorsichtig welche Philosophen du in deinem manisch-apokalyptischen
Feldzug gegen mich in Stellung bringen willst. Du könntest dadurch
nämlich die Diskussion verlieren ... äh ... ich meine natürlich
gewinnen.

Was schreibst Du denn da wieder?
Darum hatte ich wohlweislich darauf hingewiesen, dass es irrelevant ist, was die Philosophen (von Heraklit bis Hegel) darüber erzählten, da sie von einer natürlichen, staats-/patriarchatsfreien Lebensform nichts wussten und in dieser Hinsicht völlig ahnungslos waren. Es wäre an den Philosophen des 20. und 21. Jahrhunderts, hier zu liefern. Aber welcher Staatsphilosoph wird schon über ein artgerechtes Leben frei von Staatsterror referieren?
Das könnte er nur, wenn dessen Wille frei und (staats-) unabhängig wäre.

Ist aber auch egal, in @tar's Zirkel ist der Weg eh vorgezeichnet. Das ist das Beruhigende am Zirkel und tröstet einen über die Zustimmung der Sklaven zu deren Vormund und Peiniger, zum Terrorstaat (Tautologie).

Grüße
melethron

Grüsse, Zara