@Wanja ...echt??

kosh, Samstag, 19.01.2008, 07:52 (vor 6579 Tagen) @ Wanja

Hallo Wanja

[color=#996600]> Ich geb's ungern zu , ich habe mal ein Buch gelesen, ...echt?? [/color]

Je echt , die Pointe bezieht sich auf eine Aussage von @DerBerliner, der mein "weder Bibel noch Koran noch Talmud ... habe ich je gelesen" verwurstet zu http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=5358
[color=#996600]> Wenn Du konsequent die Bücher ignorierst, die unsere Existenz fundamental bestimmen bzw. bedrohen, dann ist das allein Dein Problem. "Kopf in den Sand" sollte aber für denkende Menschen kein Maßstab sein. [/color]

Diese höchst entwickelte Geisteshaltung macht mir Spass, weil sie zugibt, dass wenn ich nicht mindestens so und soviel Laufmeter Standardpapier verarbeitet habe, dass mir dann nicht mehr zu helfen ist. Dazu gibt's gratis einen Pyrrhustip für denkende Menschen. Mit derlei Geisteshaltung pflege selten wirklich kooperativen Kontakt (allerdings erst wenn sie offen zu Tage tritt so wie hier), weil ihr Denken blockiert ist durch schiere Masse: Vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen. Ich kenne zwar nicht alle Baumarten, aber ich weiss dennoch was Wald ist. Zum eigentlichen Thema:

[color=#996600]> Nein, lieber kosh , ganz und gar nicht kann ich deiner Lehrbuchmeinung zum Wesen des Staates beipflichten. [/color]

Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

[color=#996600]> Die gerechte Vermittlung zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen durch Information, Koordination und Regulation könnte sollte die vornehme Aufgabe des demokratischen Staates sein. Die Realität ist weit davon entfernt. [/color]

Nicht nur weit davon entfernt, sondern an der Sache vorbeizielend. Purer Idealismus, der sich mit haarsträubenden Gegenbeispielen zerpflücken lässt. Stell Dir vor, der Demos wählt sich lupenrein demokratisch einen Tyrann (also echt freiwillig!!!), weil er es für die beste Regierungsform hält. Und jetzt? Wäre diese Wahl nicht demokratisch, nur weil der Tyrann ureigene Vorstellungen der gerechten Vermittlung etc. etc. mitbringt? Demokratie bleibt immer nur das, was der Begriff hergibt, Herrschaft des Volkes. Solange der Demos Zugriff zur Macht jederzeit hat, handelt es sich bei er Staatsform um Demokratie, anderenfalls nicht. Ob Du die Werte mit "gerechte Vermittlung zwischen individuellen und gemeinschaftlichen Interessen durch Information, Koordination und Regulation" besetzt oder einer anderen Traumkombination, ist für die Beantwortung der Frage irrelevant.

[color=#996600]> Mag sein ein Rest an noch nicht verkaufter Loyalität der Herrschenden oder deren Erfüllungsgehilfen gegenüber der eingebornen Bevölkerung zu finden ist. Ich denke aber, dies wird nicht von Bestand sein und tangiert nicht den wirklichen Staatsbegriff welcher sich im todkranken Europa so breit gemacht hat. Hier in Deutschland oder Frankreich ect. ticken die Uhren etwas anders, leider. [/color]

Z.B. existiert in Deutschland und Frankreich ein Vertrag mit dem Demos, dass alle 4 Jahre gewählt wird. Warum werden trotzdem immer die gleichen Hansel gewählt, warum wird überhaupt gewählt, es wird na niemand dazu gezwungen? In Frankreich und Deutschland tut der Demos auch nichts weiter als Macht an der Eingangstür abzugeben. Jeder Staat basiert auf der gleichen Grundeinheit, dem Homo sapiens. Die Summe aller Grundeinheiten ergeben den Demos und damit den Staat. Entweder wird so ein Staat hypothetisch zu 100% durch alle Grundeinheiten zusammen oder im anderen Extremfalls durch eine einzige Grundeinheit verwaltet. Dazwischen gibt es einen fliessenden Übergang von vielen Stellvertretern zu wenigen Stellvertretern.

[color=#996600]> Und darum geht’s letztendlich um die Massen der in geistigen Trümmern liegenden ehemaliger Nationalstaaten in den malträtierten „Staatsgebilden“ des modernen Europas um es mal räumlich zu fixieren. [/color]

Staaten gibt es seit mehreren tausend Jahren, sie kommen und gehen in einem fort, ohne Staatsbegriff wird's nach meiner bescheidenen Meinung nicht gehen. Entweder existiert ein Staat, oder er existiert nicht. Wenn er existiert, wird er verwaltet und dann stellt sich die Frage durch wen? Begriffe wie "in geistigen Trümmern ... malträtierten „Staatsgebilden“ des modernen Europas" gefallen mir zwar rein subjektiv, aber sie sind subjektive Wertungen, die nicht das beschreiben, wonach ich suche.

[color=#996600]> Und nur von diesen Staatsformen in Usus können wir ausgehen, so wie diese „Staaten“ heute existieren und nicht von Definitionen aus der Zeit von anno dunnemals, oder Restbeständen föderaler Demokratie. [/color]

Wenn Du von Restbeständen ausgehst, Definitionen von anno dunnemals abtust und zusätzlich erklärst, dass Praxisbeispiele wie die Schweiz nicht von Bestand sind, darf ich davon ausgehen, dass Du der Meinung bist, dass wir uns in eine Richtung bewegen, wo es kein zurück mehr gibt? Weiter stelle ich die Frage, wohin gehen wir? Werden die Staaten noch malträtierter und lösen sich dadurch auf? Und was kommt danach?

[color=#996600]> Ja, die Zeiten haben sich geändert. Die alte Staatsdefinition über die Gesellschaft ist nicht länger haltbar. [/color]

Meinetwegen, damit habe ich kein Problem, weil ich in meinen Überlegungen weder nach alt noch neu suche, sondern schlicht den Rumpf, der den Staat definiert. Ohne Homo sapiens wird's nicht gehen, oder? Oder doch? Meistens machen fast alle die nicht mitmachen wollen aber dazu gezwungen werden, letztlich de facto doch mit. Um das de facto geht es doch hier, oder? Oder sprechen wir doch eher von Wunschvorstellungen, von innerer Kündigung und dergleichen?

[color=#996600]> Wäre dem so gäbe es die ganzen Problem die uns und zur Zeit „dottore“ bewegen nicht. [/color]

Ich habe @dottore nur in Ansätzen gelesen. Er hat eine Machttheorie aufgestellt, sucht nach Beispielen anno dunnemals um mit einer praktischenHerleitung sein Modell zu bestätigen. Er landet also im Hier und Jetzt, aber wir haben weit und breit nix als Staaten. Alles darüber hinaus sind Mutmassungen.

[color=#996600]> Wer über Staat sinniert darf das wichtigste nicht außen vor lassen. Die Staatmacht ! Staat und Staatsmacht sind zwei gleiche Brüder. [/color]

Auch damit habe ich kein Problem. Der Demos hat theoretisch die Macht, gibt sie aber aus praktischen Gründen weitgehend ab. Ob freiwillig oder nicht ist irrelevant, er tut es. Es ist nicht wichtig, ob eine Organisation mit Waffengewalt die Macht des Demos ergreift, oder ob der Demos unter den Eichen jeder ein Zettelchen in einen Eimer zur Auszählung wirft. De facto gibt der Demos Macht ab und der Einzelne weiss i.d.R. auch, dass wenn "wir nur genug wären, dann würden wir's denen mal richtig zeigen". Die Durchsetzung eines genehmeren Zustands ist demzufolge ein reines Masse- / Demos- / Machtproblem. Damit wird auch dottore leben können und seine Staatsmacht darf mit Waffen fuchteln wie sie will um den Staat durchzusetzen.
Es gibt sogar ein klares Vorher (von mir aus im anno dunnemals) und Nachher. Das Hauptproblem entsteht erst, wenn man versucht, eine Entwicklung mit allerlei Firlefanz auszustatten, der mit der Staatsbildung nur leidlich viel zu tun hat. Auch @dottore hat meines Wissens wohlweislich die Parameter reduziert, um den Erklärungcharakter zu heben, ein Modell ist und bleibt immer eine Vereinfachung und genügt der Realität nur unzureichend. Nebenprobleme kriegt man, wenn man z.B. mit der Vorstellung Mühe bekundet, dass es eben Jahrhunderte dauern kann, bis eine Entwicklung abgeschlossen ist, oder wenn man versucht, den Übergang von einer zur anderen Regierungsform zu erklären. Die einzige Konstante ist der Homo sapiens, der ist immer mit von der Partie und stimmt zu oder nicht. Damit liefert er auch stets sein Einverständnis mit, so und so viel seiner Partial-Macht abzugeben oder zurückzufordern. Also schwingt auch stets mit, dass man die Summe aller Partial-Macht zurückfordern könnte.
Die USA entstanden z.B. dadurch, dass Partial-Macht zurückgefordert wurde. Das wurde natürlich nicht freiwillig gemacht, England hat sich geweigert und darum hiess die Entwicklung auch Unabhängigkeitskrieg. Danach gab es soviel Macht bei einem Demos wie schon lange nicht mehr, immerhin nannte man das Resultat Demokratie, wenngleich es ein gern gehörter Mythos ist, alle Macht wäre von da an beim Volke gewesen. Das würde auch mit @dottores Staatsmacht nicht harmonieren. Ein Teil der Macht wurde im gleichen Schwung an eine neue Staatsmacht übertragen.
Oder nimm den Immigranten aus z.B. dem Iran, der als politisch Verfolgter nach Deutschland kam und jetzt die Staatsbürgerschaft beantragt, weil er der Meinung ist, dass ihm der deutsche Demos im Vgl. zum iranischen einen Teil seiner Partial-Macht zurückgibt. Solche Überlegungen werden tatsächlich angestellt, wenn auch nicht so öde formuliert.

[color=#996600]> Die Staatgebilde von sogenannter demokratischen Prägung, als allgewaltiger Verwaltungs- und Reglementierungsapparat, nach den Ergebnissen urteilend , ergo ausübende Unterdrückungsorgane der herrschenden Macht oder Mächtigen etc., ganz wie belieben. Es geht also um die Machtausübung, nicht in sondern auf die Gesellschaft. [/color]

Aber natürlich geht es darum, nur machen bemächtigte Herrscher ohne entmachtete Beherrschte keinen Sinn. Wenn man Teile seiner Partialmacht abgibt, kriegt man keine Garantie, dass man wohltemperiert verwaltet wird! Man kriegt ja auch eine Menge zurück, zumindest hier in der Schweiz . In Demokratien westlicher Machart mit lokalen Ausnahmen z.B. erheblichen Sicherheitsgewinn, den man ohne Staatsmacht so nicht hätte, insbesondere nicht bei dieser Bevölkerungsdichte. Das ganze Projekt ist ein Geschäft zwischen dem Demos = Staat und seinen Stellvertretern, ein (nicht notwendig schriftlicher oder abgesegneter) Vertrag, aber wie bei jedem Geschäft ist Korruption und Missbrauch nicht ausgeschlossen. Wer die ideale Staatsmacht erwartet und glaubt, von jedem unge- oder berufenen Stellvertreter fallen schlechte Eigenschaften und Unfähigkeiten ab wie Schuppen aus den Haaren, der ist ebenso idealistisch verblendet wie z.B. ein Kommunist. Jeder Stellvertreter ist und bleibt Homo sapiens und damit auch genau so unkalkulierbar. Dass Stellvertetermacht ausgeübt wird, liegt übrigens in der Natur der Vertrags mit dem Demos und wie ich schon sagte, die Ausübung von Staatsmacht wird erwartet. Wenn ich einen Gerichtsfall anstrenge, dann erwarte ich, dass der stellvertretende, neutrale Vorsitzende seine Macht ausübt und zwar nicht in, sonder auf die Gesellschaft, z.B. um einen Präzedenzfall zu schaffen. Alles andere hätte auch wenig Sinn. Wenn Saddam Hussein nicht ein gewisses Mass an Erwartungshaltung erfüllt hätte, hätte seine Regierung nicht länger als eine Sternschnuppe gehalten. Der irakische Demos war wahrscheinlich nicht hochzufrieden, aber immerhin so zufrieden, dass er Saddam wüten liess.

[color=#996600]> Zionisten um bei deinem Beispiel zu bleiben sind halt keine Subgruppen in der staatlichen Machtverteilung sondern Teil des Machtsystems an sich welches eine geschlossene Einheit bildet. [/color]

Es geht nicht darum, ob eine Subgruppe offiziell in der staatlichen Machtverteilung angesiedelt ist, sondern darum, ob die Macht einer Subgruppe vom Demos anerkannt wird. Offenbar wird die Macht des ZdJ in Deutschland anerkannt und somit hat der Demos Macht an ihn abgegeben, ob freiwillig oder nicht. Aber (!!!) theoretisch könnte der deutsche Demos diese Macht zurückfordern und ich denke in diesem Fall sogar, dass dies nicht daran scheitert, weil es unrealistisch ist, sondern weil der Demos sich daran gewöhnt hat und ausserdem zu bequem ist, eine für alle passable Lösung zu finden.

[color=#996600]> Kurz gesagt ein Bande von organisierten Kriminellen hat sich des Staates bemächtig und setzt diesen gegen die Gesellschaft= Bevölkerung = Nation, wie immer du willst, zur eigenen Dienlichkeit ein, Punkt um und aus. [/color]

Und jetzt? "Kriminelle" wird es auch anno dunnemal gegeben haben, wenn Du eine kriminelle Familiengruppe als Bande anerkennen könntest, wäre auch das abgehakt. Alles nicht neu und nur eines von vielen Phänomenen, mit denen auch ein Staat rechnen sollte. In Afrika soll es heute noch einen Stamm geben, der sich auf die Plünderung von anderen Stämmen spezialisiert hat. Solche und andere Phänomene wurden nur durch weiterentwickelte Methoden ergänzt.

[color=#996600]> Der Rest ist negative Manipulation am Wahrnehmungswillen der Beherrschten. Nur das Ergebnis zählt. Die Schwerstkriminellen brauchen keine Parlamente mehr zu herrschen, die Judikative ist praktisch zur beistehenden Erfüllungsgewalt mutiert. [/color]

Ändert das etwas an meiner Prämisse, dass der Demos theoretisch die Macht übernehmen könnte? Der Staat sind wir, immer und überall wo es Staaten gibt. Wenn Dich eine Bande Schwerstkrimineller am nächsten Baum aufknüpft, wird Dir als letzter Wunsch vielleicht zugestanden dreimal laut zu schreien "der Staat sind nicht wir", danach sagt einer der Schwerstkriminellen seelenruhig "im Namen des Staates hängen wir unseren Mitbürger" und sobald Du den letzten Atemzug getan hast, verkündet dieser "so, jetzt gehört Du nicht mehr zu uns". "Punkt um und aus."

[color=#996600]> Opposition ist quasi nicht vorhanden oder gleichgeschaltet. In Brüssel thront ein selbstautorisierter Apparatschickverein über dem Willen von Europa Völker ! Schau auf die Ergebnisse, Afghanistan, die neue Bunte Deutsche Kriegsmarine, Volk ohne ernährende Wirtschaft, Menschen ohne Zukunftsvisionen, Genbombe, denaturierte Nahrung, Gesundheitsindustrie der Mensch als Ware, freigegeben zum verwursten. Nur um ein kleines Beispiel zu bringen. [/color]

Das sind alles schöne Beispiele dafür, wie man den Demos verwalten kann, was ich jeweils ausführlich kritisiert habe, aber die Qualität einer Verwaltung sagt wiederum nichts über meine "Lehrbuchmeinung zum Wesen des Staates" aus. Wenn der Demos nichts dagegen unternimmt, gibt er sich passiv damit einverstanden.

[color=#996600]> Der Staat als Subjekt der gesamten Gesellschaft, daß ich nicht lache. [/color]

Damit Dir das Lachen nicht vergeht: Der Staat als Summe aller Subjekte.

[color=#996600]> Die Folgen dieser allseitigen Staatserosionen sind überall in Europa unübersehbar. [/color]

Die Folgen der schlechten Staatsverwaltung würde ich sagen, um dem Staat (Demos) die Ehre zu geben, aber an der Existenz des Staats rüttelt das nicht im Geringsten.

[color=#996600]> Was bleibt, das erreichen von kritischen Massenkonzentrationen ist leider nirgends in Sicht. [/color]

Das schreibe ich doch die ganze Zeit mit allen möglichen Verrenkungen.

[color=#996600]> Ich würde es zur Not dann lieber mit Bakunin ... [/color]

Du kannst Dir sicher denken, was jetzt käme, würde ich es ausformulieren

Grüsse
kosh