Ich halte zum Abarbeiten voll dagegen....

Bambus , Sonntag, 17.10.2010, 14:54 (vor 5617 Tagen) @ moneymind

Hi MM,

ich halte mal naiv dagegen und gehe naiv davon aus, dass das alles nicht so schlimm ist und es irgendwelche Gegenbewegungen wie z.B. technischen Fortschritt gibt:

Hi Bambus,

ich bin am Überlegen was die Konsequenz ist vom drastischen Absenken der
Deutschen Bevölkerung.

Es geht nicht um eine abstrakte zahlenmässige Schrumpfung, das wäre viel zu kurz gedacht. Die Auswirkungen einer
Geburtenrate von 1,3 (in D seit 40 Jahren der Fall) sind weitaus umfassender und eigentlich mit den Händen zu greifen.

Na gut, also sind wir uns ja schon mal einig, das die Zahlenmäßige Reduktion nicht so dramatisch sind.

Wiki-Zahlen Heute 81.887.000 und im Jahr 2050: 68.743.000
Wiki-Zahlen

das sind 13 Mio weniger Menschen. Das wären ca. 16 %.

Die Halbierung der Gesamtbevölkerung eines Nationalstaats innerhalb einer Generation müsste ja keinen stören, wenn deren Zusammensetzung
und Leistungsfähigkeit (Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt) gleich bliebe,
was Kurzseher gern unterstellen, weil sie alles weitere schlicht übersehen.

Die Anzahl der Älteren gegenüber den Jüngeren nimmt zu.

OK, der Altersquotient (>64 Jährige/20-64-Jährige) steigt von Heute 35 auf 50 in 2030 und 65 in 2050

Das hat eine ganze Reihe von offensichtlichen Folgen, von denen Du keine einzige auch nur ansatzweise bedenkst.
Das Umlagefinanzierte Rentensystem wurde zu einer Zeit geschaffen, auf der auf zwei Einzahler noch ein
Rentner kam. Dieses Verhältnis wird sich bald herumdrehen. D.h. höhere Beiträge bei niedrigeren Renten. Über die
Auswirkungen aufs Gesundheitssystem brauche ich wohl nicht extra hinzuweisen.

Ja seit Minister Blüm wohl bekannt. Inzwischen sind aber die zukünftigen Renten schon abgesenkt um ca. 10 % für westdeutsche und die ostdeutschen sind wohl noch dramtischer Betroffen
Rentensenkung
Wenn die Arbeitslosigkeit steigt, wird die Rente systembedingt noch weiter sinken.
Wenn die Krankenversicherungskosten steigen, wird das auch die Nettorenten senken durch höherer Rentnerbeiträge.

Insgesamt: Das Verhältnis der arbeitenden (Wirtschaftsleistungen erbringenden) und der nicht
arbeitenden Menschen wird sich drastisch verschieben. D.h. ein weitaus größerer Teil der gesellschaftlichen
Gesamtarbeit wird für Pflege und Versorgung der älteren Generation aufgewendet werden müssen.

Ja das wird wohl dramatisch. Gleichzeitig besteht dadurch die perspektive Arbeitslose und Ältere in diesen Bereich sinnvoll in Lohnarbeit zu beschäftigen. Das gute ist doch, das die Rentner auf der einen Seite viel mehr Arbeit machen, aber diese Arbeit auch bezahlen können, weil sie das meiste Vermögen halten.

Im Vergleich zu Arbeit, die für eine vergleichbare Zahl nachwachsender Kinder aufzubringen wäre,
ist damit aber keine Zukunfsperspektive verbunden. Kinder sind unsere Zukunft, Senioren unsere Vergangenheit.

Wenn jemand aus der Arbeitslosigkeit kommt, ist das doch aber eine Perspektiv!?

Die Gesellschaft wird also nicht nur insgesamt altern(Durchschnittsalter, sondern auch geistig überwiegend
in der Vergangenheit leben, nicht in der Zukunft. In anderen Gesellschaftsformen sind
Alte ein Repositorium gesellschaftlichen Wissens und werden wertgeschätzt. In einer Eigentumsgesellschaft,
die im Weltmarktwettbwerb steht, sind sie eine Belastung, die Gesellschaften, die diesen
Seniorenüberschuss nicht haben, nicht zu tragen haben.

Ok, in der Konkurrenz sind die Alten im Globalen Wettbewerb eine Belastung. Die Frage wäre, ob die Deutsche Wirtschaft es schafft diese Alten in der Wirtschaft eine neue Rolle, die Wettbewerbswirksam ist, zu bringen. Ich kenne z.B. einen deutsch-Französisch-Lehrer, der jetzt mit 67 immer noch am Berliner Gymnasium als Aushilfe arbeitet. Also wenn der öffentliche Dienst in Berlin Alte sinnvoll beschäftigt, warum nicht auch die Wirtschaft.
Die Frage ist, ob das Systematisch organisierbar/realisierbar ist. Ich meine, dass die Wirtschaft Lösungen finden wird, wenn der Druck Arbeitskräfte zu finden größer wird.

Ich sage das ohne Wertung und finde das nicht gut. Es ist ein Maßstab, den das Wirtschaftssystem vorgibt
und der politisch nicht zu umgehen ist, da wir Nationalstaaten haben, die auf einem Weltmarkt konkurrieren,
aber keine globalen politischen Instanzen. D.h. Die Staaten stehen unter Wettbewerbszwang.

Qualifizierter Nachwuchs wird fehlen, da mit seiner Einwanderung nicht mehr gerechnet werden kann.
Erstens sind Fachkräfte knapp, und zweitens ist die Anglowelt für sie weitaus attraktiver
als Euroland, dessen Niedergang sie ja sehenden Auges beobachten können. Fehlen wird es an Innovationen
(die Marktführerschaft und Exportüberschüsse erbringen) und an produktiven Unternehmern generell.

Ok, hier trenne ich mal, zwischen den Arbeiten in Deutschland (Altenpflege, Krankenpflege u.s.w.) und Arbeiten um die Markführerschaft zu behalten. In Deutschland bekommt man die Arbeiten mit Areitslosen, längere Arbeitszeiten, Hausfrauen in Arbeit und Rentner die helfen hin. Das ist meiner Meinung nach nur ein Organisationsproblem. Das haben die Deutschen schon immer hingebekommen.

Die technologische Marktführerschaft zu behalten ist schon was anderes......Wie meinte der leider verstorbene Swatch Mann Hayek; : Wenn die Ingenieure nichts mehr zur Wertschöpfung beitragen können, weil sie an ihre Grenzen kommen, muß ich Physiker holen, die weiter schauen und die Grenzen erweitern“

Ich würde mir also im übetragenden Sinn einen Physiker holen der mir die Lösungsrichtung zeigt.
Die Frage ist doch, an was die weniger werdenden die Nachwachsen forschen, um die Grenzen der Innovation zu erweitern. Diese wenigen werden ziemlich teuer werden. Um sie zu bezahlen müssen höchst wirtschftlich profitable Erfindungen/Innovationen getätigt werden. Ich sehe in diesem Druck eine Chance.......jedenfalls theoretisch...ha, ha, ha.......

Insgesamt wird die Wettbewerbsfähigkeit in D sinken, damit die Exportüberschüsse, und damit
wird der Wohlstand schrumpfen. Auf Dauer wird man gegen die Schwellenländer nicht
ankommen, die zwar denselben Zyklus durchlaufen werden, aber zeitverzögert, und ihren
Produktivitäts-Peak noch vor sich haben.

Vorsicht, die vielen Leute in den Schwellenländern sind wahrscheinlich zumeißt arbeitslos, weil die Krise sie erfassen wird. Deshalb werden sie wahrscheinlich für wenig Geld in den Schwellenländern arbeiten. Wenn in Deutschland bestimmte Hochbegabte gesucht werden, wird man sie auch bekommen. Bzw. in diesen Schwellenländern Forschungsabteilungen einrichten, die billiger sind als die wenigen in Deutschland. Outsourcen der Forschungsleistungen.

Die hier noch produktiv arbeitende Bevölkerung hat wenige Kinder. Kinder sind eine Verpflichtung
gegenüber der Zukunft und stellen eine Perspektive dar. Wo sie fehlt, fehlt oft auch an
längerfristigen (über den Zeitraum einer Generation hinausgehenden) Zielen orientiertes Handeln.
Kurzfristige Perspektiven rücken in den Vordergrund. Der Verlust der Wettbewerbsfähigkeit
und ein eigenes Alter ohne Kinder und ggf. ohne Versorgung ist den meisten bewußt, was wiederum
eine "Leben Hier und Jetzt"-Mentalität nach sich zieht, ohne langfristige Ziele und Perspektiven.

Das sehe ich eher als Positiv an, im Alter gebe ich mein gespartes Geld aus (ich habe keine Kinder). Tendenz, Konsum steigt!!! Da bin ich mir sicher! Die Alten mit Kinder sind im Prinzip Konsumverweigerer durch ihr Ziel die Kohle zusammenzuhalten um zu vererben.

Man kann im übrigen eine alternde Bevölkerung, die aber weiterhin in der Marktkonkkurrenz steht, durchaus
mit einem alternden Menschen vergleichen, der ebenfalls weiterhin bis zum Ende in der Marktkonkurrenz
steht, und da Parallelen ziehen. Ich will jetzt aber nicht sämtliche Konsequenzen skizzieren,
sondern lieber dazu ermuntern, mal was gegen den "demographischen Analphabetismus" zu tun, der viel,
viel tiefer reicht als das, was Demographen schreiben.

Klär mich auf!

Bisher werden die Herausforderungen nicht einmal zur Kenntnis genommen, sondern verdrängt.
Zukunftsweisende Lösungen gibt es bisher keine, und es wird sie vermutlich auch nur in
beschränktem Umfang geben können. Eine Diskussion beginnt gerade erst, und da werden
erstmal sämtliche Missverständnisse und Lebenslügen von gestern ausgepackt und auf den Tisch
gelegt (tja, die Realität meldet sich eben).

Die Wirtschaft wird sich ruckzuck etwas einfallen lassen, wenn der Druck steigt. Die Frage ist eher, ob die Menschen da mitkommen.

Das ist das Niveau, auf dem die Sarrazin-Debatte geführt wird - an fast
allen Kernpunkten der Sache vorbei, aber immerhin wird jetzt mehr
nachgedacht.

Heinsohn und Du als sein Verfechter will ja für die Zukunft diesen
Vorgang als für die Wirtschaft langfristig negativ einschätzen.

Was passiert eigentlich, wenn wir die Sichtweise bzw. den Input, der die
eigene Meinung beeinflusst folgendermaßen verändern:

Der GO geht Scheibchenweise vor sich und sagen wir alle 5 Jahre gibt es
solche wirtschaftlichen Abschwünge um 5 % wie 2008/2009 und dann wieder
1-2 Prozent Aufschwung.

Die sinkende Demographie sorgt einerseits für weniger Dynamik.
Geichzeitig sorgt der Debitismus weiter für Dynamik.

Erben wird besteuert bzw. fällt aus durch Fehlspekulationen in
Lebensversicherungen, Aktien, Immobilien und Gold. Dadurch also
Tilgen/Abschreiben der Verbindlichkeiten. Geldmenge sinkt...

Arbeitslosigkeit steigt.

Gleichzeitig wird die Demographie in Deutschland zum Vorteil, weil weniger
Leute in den Arbeitsmarkt kommen.

Es werden mit weniger Facharbeitern tendenziell eher die lukrativeren Jobs
abgearbeitet.

Deutschland wird sich am geringer werdenden Kuchen der Welt
Prozentual sicherlich gleich bedienen wie vorher.

Wie kommst Du auf solche Prognosen?

Ok, ich habe nicht bedacht, das in den Schwellenländern die Anzahl der Menschen steigt und auch die Qualifikation. Ich nehme diese Prognose erstmal zurück!

Gleichzeitig sinkt die zu
versorgende Deutsche Bevölkerung drastisch. Interessanterweise genau der
Teil mit den jetzt hohen Versorgungsansprüchen.

?!? Im Verhältnis zur arbeitenden Bevölkerung, die die
Versorgungsleistungen ja so oder so erbringen müssen, steigt sie
dramatisch.

Moment, es gibt im Prinzip drei Stellschrauben, an denen gedreht werden kann. Beitragserhöhungen, Rentensenkung und Rentenalter erhöhen (das effektivste, im Zusammenhang mit Rentenkürzungen!!)

Das wird einen neuen „Generationenvertrag geben: „Arbeite so lange Du kannst, und Du bekommst dann etwas mehr, wenn Du Krankeitsbedingt auf Rente gehst.

MM, Du und auch ich werden ziemlich lange arbeiten können. Sieh Dir dottore an, der Arbeitet doch immer noch.

Mal abgesehen von Protektionismus, Dollarcrash u.a....

Das sieht dann so aus als wenn das Absinken der Bevölkerungszahlen in
Deutschland genau zum richtigen Zeitpunkt kommt.

Wunderbare Milchmädchenrechnung - unter Auslassung sämtlicher relevanten
Aspekte

Nix da, wenn wir das Demographieproblem nicht hätten, hätten wir ein Heer von Arbeitslosen in der nächsten Krise!!! Die Demographie ist doch ein wichtiger Mosaikstein, der dazu führt, das die Arbeitslosigkeit in den Konjunkturellen Aufschwüngen schneller sinkt als in der Vergangenheit.

Das muss ja nicht synchron ablaufen. Auch zeit-versetzt um 1-5 jahren wird
ein Schuh daraus, aber mit mehr Exzessen.

Also Wirtschaftsabschwung in 20 Jahren sagen wir 20 % und
Bevölkerungsanzahl Deutschlands auch um 20 % runter. Na, das sollte sich
doch ausgleichen.

Träum weiter, Mann. Ich wünschte, ich wäre genauso naiv, dann ging's mir
vermutlich auch besser.

Ha, ha...ich träum mal weiter. Ich habe mich noch nicht damit beschäftigt was es konkret heißt in sagen wir 20 Jahren hier zu leben. Ich kenne nur, „lege Geld an, die Rente reicht nicht“.

Eine andere Sache wollte ich Dich auch noch Fragen:

Was hältst Du davon, wenn man probiert dem Debitismus den
Zinseszinseffekt zu nehmen, indem man die Erbschaften zur Schuldentilgung
nutzt (ich weiß nur nicht, wie man das im debitistischen Sinne möglich
ist?). Den Wachstumswahn in einen Kreislauf bringt.

Verstehe nicht, wie das funktionieren soll, und worauf es hinauslaufen
soll. Müsstest Du mal genauer erläutern.

Tja, ich weiß nicht wie es geht. Ich habe mir folgendes überlegt; Im Debitismus ist das Problem Nachschuldner zu finden die bezahlen. Im Debitismus geht es um die ständige Aufschuldung. Diese Schulden können entweder bedient werden durch neue Schulden, durch Abschreibung (Pleite des Schuldners) oder Tilgung.

Wenn diese Aufschuldung Jahrzehnte sogar Jahrhunderte laufen soll ist das durch den Zinseszinseffekt zum scheitern verurteilt. Dieses lineare des Debitismus ist das eigendliche Problem. Der Entschuldungsprozeß findet als Wirtschaftskrise oder als GO statt. Die Frage wäre doch, ob man einen bewussten Entschuldungsprozeß der regelmäßig stattfindet installiert.

Warum soll man nicht das Vermögen das vererbt werden soll nehmen, um den Aufschuldungsprozess in einen Kreislauf zu bringen. Lebenlang aufschulden und zum Tod abschreiben/bzw. duch erarbeitetes Vermögen tilgen

Ist nur so eine debitistisch, Künslerische Ahnung....ha, ha

Kennst Du dazu irgendwelche Literatur?

Nein.

Schickes Wochenende und Dank für Deine ehrliche Ausführung

Bambus