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Potentialpfanne, Mittwoch, 30.03.2011, 13:14 (vor 5424 Tagen) @ CrisisMaven
bearbeitet von Potentialpfanne, Mittwoch, 30.03.2011, 13:34

Zunächst mal danke für die ausführlichste Antwort. Ich hab noch Rückfragen, falls genehm.

So grundsaetzlich stimmt das nicht. Ich halte von jeder
Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann, die also
ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und
Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt,
wirtschaftlich zu existieren.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt bleibt nach deiner Auflistung aber nichts mehr übrig, was mir bekannt wäre. So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teuerer werden zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten können. Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche Angelegenheit sein sollte oder nicht. Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die nächste "Preisklasse" investieren kann, damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht. Meine große Sorge ist einfach, dass der heutige Energie- (und ja, nicht Strom)-Verbrauch mit den wenig flächeneffizienten Quellen nicht gedeckt werden kann.

Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das
Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.

Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer
Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird.
Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der
Hauptverbrauch ist Waerme!

Ich verwechsle das nicht, sondern sehe genau da das Problem - in den Medien (und auch in diversen Veröffentlichungen) heisst es immer so schön, so und so viel Prozent des Stromverbrauches bis 2050 könnten mit EE gedeckt werden. Aber was bringt das bitte, wenn Strom nur an die 15% unseres Primärenergieverbrauches ausmacht und wir daher für den status quo dennoch fossile Energieträger benötigten, die nicht mehr da sind?

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Und worin bestehen nun die Unterschiede zwischen Wärme- und Stromversorgung in einer Gesellschaft ohne fossile Energieträger? Gibt es Gründe anzunehmen, dass die Wärmeversorgung einfacher wird? Ich konnte auf die Schnelle keine Eidechse für eine Erklärung finden, aber wie würde Wärmetransport und Speicherung in enormem Umfang ohne Energieträger wie Gas und Kohle funktionieren?

Welche anderen Quellen, die Wärme zuverlässig bereitstellen, Strom aber nicht, meinst du denn? Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie umformen. Der Kernvorteil wäre also nur, diesen Wirkungsgrad zu umgehen?

[Kritikpunkte zu anderen Quellen]

Ja, sie rechnen sich alle nicht, das ist klar. Es war meine Suche nach späteren Sekundärquellen, sobald die fossilen ausfallen.

Nur zu - wo ist der Energieversorger, der bereit waere, darein zu
investieren? Abgesehen davon, dass ich gewichtige Gruende habe, warum
Kernfusion (grosstechnisch, nutzbar usw.) nie funktionieren wird, was ich
aber hier nicht auswalzen werde, ist es wieder so: wenn es was taugte,
wuerde sich ein Investor finden.

Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei, einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar sind. Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu, dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen kann. Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können. Es ist die Zeit der Großprojekte, der LHC ist ein weiteres Beispiel. Für so etwas muss Geld da sein, und im Gegensatz zu einem ganzen Haufen anderer Verwendungszwecke von Steuergeldern finde ich Grundlagenforschung extrem sinnvoll.

Eine globale Energieverkappung wird unvorstellbar große wirtschaftliche
und politische Implikationen haben,

Nur, wenn der Staat weiter hineinregiert, sonst gaebe es naemlich keine.

Gewagte These, wie kommst du darauf?

Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine
Brotverknappung, hoppla, ja: weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common
Agricultural Policy" verursachen!!!

Kommt auf die Definition von Verknappung an. Deine marktwirtschaftliche Definition wird wohl sein: hast du das Geld dafür, ist das Produkt da. Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der Bevölkerung sich das Produkt leisten kann. Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert. Bei einer anderen Definition macht dein Vergleich für mich keinen Sinn.

Energieverknappung herrscht für mich dann, wenn kleine Änderungen in der bereitgestellten Menge große Auswirkungen auf den Lebensstandard haben. Durch Wärme zum Heizen, Strom für Licht und Produktion, Mobilität usw.

Vorstellbar ist alles, insbesondere, wenn man die um Energie gefuehrten
Kriege mit einbezieht. Aber die konkrete Moeglichkeit der allein in den in
Betrieb befindlichen Atomreaktoren und Wiederaufarbeitungsanlagen
vorhandenen Radioaktivitaet genuegte, um die ganze Menschheit
auszuloeschen. Ein Massensterben aufgrund Energiekrise, wenn es denn
ueberhaupt eintraete (!), wuerde aber die Menschheit nur soweit reduzieren,
bis die Ressourcen fuer den Rest wieder reichten. Auch hier faellt
mir die Abwaegung also nicht schwer.

Dein Beispiel ist etwas unfair. Um die ganze Menschheit auszulöschen, müssten tausende oder noch mehr Reaktoren zeitgleich ausser Kontrolle und in einen Super-GAU gehen, der in 50 Jahren wohl noch einen Ticken unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich!) geworden ist. Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt, an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt ist? Wie einfach mir die Abwägung fällt, hängt vielmehr von den möglichen Alternativen zu diesem Zeitpunkt ab.

China lebt nur noch ein paar Jahre,

ich weiss
nicht, wie genau China und Indien u.a. sich entwickeln
werden, aber ich weiss mit Bestimmtheit, dass sie nicht
unseren energiehungrigen Industrialisierungspfad in der Weise
nachbeten werden, wie ihnen das um der dramatischen Hochrechnungen willen
unterstellt wird!

Seh ich ähnlich, aber dann kannst du auch nicht wissen, dass China nur noch ein paar Jahre lebt :). Sagt man über die USA ja auch schon ein Weilchen.

Konkret könnte ich mir als Konsequenz der Verknappung eine

zweckgebundene, zentralistisch gesteuerte Rationierung

Planwirtschaft funktioniert nie, weil sie es
gar nicht
kann.

von Energie vorstellen, damit sie nur noch für lebenserhaltene

Maßnahmen

Das ist eine subjektive Praeferenzentscheidung jedes einzelnen, die
niemals eine zentrale Instanz substituieren kann.

(Wärme,

Davon gibt es genug - die [link=ueberbauten Flaechen]ueberbauten
Flaechen[/link] koennen rechnerisch den unter ihnen stattfindenden
Heizwaermeverbrauch, der groesste Brocken, decken!

Logistik für Nahrungsmittelversorgung,

Das funktioniert nicht - ist die Schraube auf dem Laster jetzt fuer einen
Pflug oder einen Sportwagen - Zentralverwaltungswirtschaft hat mit
Zusammenbruch des Ostblocks fuer immer abgedankt!

Gesundheitsversorgung,

Die Mehrzahl der Krankheiten sind m.E. iatrogen. Staatliche
Gesundheitsversorgung versagt gerade weltweit.

Sicherheit)

Das ist eine noch viel individuellere Sache - gib' einem Politiker Macht
und er wird jede seiner Handlungen mit irgendeinem Sicherheitserfodernis
begruenden!

verwendet wird statt für Produktion und Benutzung von Porsche und

iPhone.

Energieversorgung und damit Macht in zentralistischer Hand ist natürlich möglich, nur gegebenenfalls ein Alptraum für die Bevölkerung. Deine Einwände zeigen nur, dass es keine gute Lösung ist, nicht, dass es nicht möglich wäre. Ist alles eine Frage der Unterdrückung ;) Plädiere ja nicht dafür, halte es nur für möglich.

Oder aber Energie wird quasi zum Zahlungsmittel, weil sie den
limitierenden Faktor des Lebensstandards darstellt.

Ich bezweifle, dass sie limitiert. Immer wenn etwas zum Engpass wird,
setzen
Substitutionsreaktionen
ein.

Das ist die große Frage. Inwiefern kann Energie substituiert werden?

Sofern nichts unvorhergesehen Bahnbrechendes passiert,

Dieses nennt man "technischer Fortschritt".

Ach :) ... Allerdings haben wir nur noch ein paar Jahrzehnte, und es ist gemessen an den letzten Jahrzehnten keineswegs sicher, dass weitere sinnvolle Kandidaten zur Energieversorgung gefunden werden.

In einer Marktwirtschaft gaebe es ...vor allem keine
Energiepolitik.

Heisst nicht automatisch, dass dies für alle Zeiten die bessere Lösung wäre.

Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem
Bewusstsein zu erleben ...

Hoffen wir, dass deine restlichen Analysen näher an der Realität sind *g

Ich meinte aber die Fusion,
nicht die Fission, von der man ja behauptet, sie sei so "unerschoepflich"
und "billig" - genau das letztere waere der Erde Tod. Im Uebrigen haben die
energiepolitischen Idioten der vorangegangenen Generation dasselbe von der
Kernspaltung auch behauptet - dass sie so billig sei,
dass Stromzaehler dafuer zu
teuer waeren! Wieviele Beispiele braucht die Menschheit noch, bis
sie begreift, dass Energienachfrage ueber den Markt und nicht ueber die
Politik(er) geregelt werden sollte?

Zu deiner eigenen Argumentation von oben gehört aber auch, dass man nicht vorhersehen kann, welche Energieformen in Zukunft marktwirtschaftlich sein werden, weil die Erzeugungskosten sich stetig ändern. Man kann daher keinesfalls ausschließen, dass Fusion das "Billigste" sein wird.

Die Mehr-Energie, die terrestrisch zusaetzlich zur Solarkonstante
erzeugt wird, kann nur bei einer hoeheren Temperatur abgestrahlt
werden, als der derzeit und ansonsten ohne Zusatzwaerme herrschenden. Das
ist ein Naturgesetz. Dieses "Delta-T" bedingt also hoehere Temperaturen.
Also entweder sind hoehere Temperaturen schaedlich (vergleiche die
derzeitige Klimadebatte) oder nicht. Waehrend ich Zweifel an der
CO2-Hypothese habe, so doch nicht daran, dass eine ernsthafte Stoerung des
irdischen Temperaturgleichgewichtes auch, ab einer gewissen
Groessenordnung, negative bis verheerende Wirkungen haben kann. Dabei
spielt es keine Rolle, in welchem Verhaeltnis Erzeugung und hoehere
Abstrahlung stehen, die Erde wird jedenfalls nennenswert waermer. Wieviel
waermer schaedlich ist, ist eine ganz andere Frage. Dass aber "unbegrenzt"
nicht die Antwort lauten kann, weiss jeder, der schon mal ein Ei gebraten
hat.

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt, das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich seh das so:

P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung

Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht. Heisst aber nicht, dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen. Und sobald die künstliche Energiebereitstellung gedrosselt oder beendet wird, stellt sich das alte Gleichgewicht wieder ein.

Genau darum tragen sie -ohne Zuhilfenahme irgendeiner CO2-Hypothese- zur
Erderwaermung bei.

Ja, aber dann ist am Ende der Wirkungsgrad der einzige Unterschied von Fossil, Fission und Fusion.

Dass das dem, der gerne mehr
verbraucht haette zu geringeren Einstandskosten, nicht passt, ist klar.
Aber so ist das Leben nunmal.

Also ich würde mich nur ungerne mit dieser Schlussfolgerung zufriedengeben. Am Ende würde das auf die Abwägung zwischen Sicherheit (Kernenergie?) und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.