Nein, der Markt ist nicht dasselbe als was Du ihn darstellst ...

CrisisMaven , Mittwoch, 30.03.2011, 16:18 (vor 5424 Tagen) @ Potentialpfanne
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 18.05.2011, 16:53

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt bleibt nach deiner Auflistung aber nichts mehr übrig, was mir bekannt wäre.

Doch - alles. Habe ich genau beschrieben. Nochmal lesen.

So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teurer werden zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten können.

Nein, habe ich nie geschrieben - das regelte der Markt, wenn er nicht "reguliert" wuerde. Was dabei herauskaeme, weiss ich nicht, sowenig, wie Du 1880 gewusst haettest, wie sich die Automobilindustrie entwickelt.

Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche Angelegenheit sein sollte oder nicht.

Nein, das ist keine Glaubensfrage. In einer freiheitlichen, demokratischen Ordnung darf nicht eine Minderheit ueber eine Mehrheit bestimmen.

Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die nächste "Preisklasse" investieren kann,

Das setzt prophetische Gaben voraus, die niemand hat. Das ist Mumpitz.

damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht.

Also ich weiss nicht - ist das jetzt Theologie oder argumentieren wir wirtschaftswissenschaftlich. Diese Mechanismen gibt es nur in der Phantasie.

Meine große Sorge ist einfach, dass der heutige Energie- (und ja, nicht Strom)-Verbrauch mit den wenig flächeneffizienten Quellen nicht gedeckt werden kann.

Das wird uns der Markt lehren. Flaechen kosten Geld. Warum Naturschutzgebiete fuer Industrieanlagen von einer Umweltpartei geopfert werden, weiss ich nicht - ich habe sie nicht gewaehlt.

Da der Hauptverbrauch auf Waerme, nicht Strom, entfaellt, ist auch das Speichern kein Problem; jede Eidechse weiss das.
Doch, Du verwechselst wie die meisten den kleinen Anteil elektrischer Energie mit der riesigen Menge sonstiger Energie, die verbraucht wird. Strom ist das letzte, worum wir uns sorgen muessen, der Hauptverbrauch ist Waerme!

Ich verwechsle das nicht, sondern sehe genau da das Problem - in den Medien (und auch in diversen Veröffentlichungen) heisst es immer so schön, so und so viel Prozent des Stromverbrauches bis 2050 könnten mit EE gedeckt werden. Aber was bringt das bitte, wenn Strom nur an die 15% unseres Primärenergieverbrauches ausmacht und wir daher für den status quo dennoch fossile Energieträger benötigten, die nicht mehr da sind?

Genau, das bringt nichts, aber das Geld ist weg und kann nie mehr zur Loesung der eigentlichen Probleme, die Du ja richtig benennst, dienen!

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Soll. Der Markt sieht das anders. Lassen wir ihn das nicht vorhandene Problem loesen!

Und worin bestehen nun die Unterschiede zwischen Wärme- und Stromversorgung in einer Gesellschaft ohne fossile Energieträger?

Das ist nicht mein Problem - ebenso wenig wie ich ueber die Wahl zwischen Reis, Kartoffeln oder Weizen als Hauptnahrungsmittel in verschiedenen Kulturen befinden muesste.

Gibt es Gründe anzunehmen, dass die Wärmeversorgung einfacher wird? Ich konnte auf die Schnelle keine Eidechse für eine Erklärung finden, aber wie würde Wärmetransport und Speicherung in enormem Umfang ohne Energieträger wie Gas und Kohle funktionieren?

Die meisten ueberbauten Flaechen gewinnen an ihren Daechern so viel Sonnenwaerme, wie sie darunter verbrauchen wuerden. Leider sitzen dort jetzt unoekonomische Photovoltaik-Ungetueme.

Welche anderen Quellen, die Wärme zuverlässig bereitstellen, Strom aber nicht, meinst du denn?

Warum muss ich das loesen? Kuemmerst Du Dich auch um Nachbars Brotkonsum?????

Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie umformen.

Wir haben genuegend Umformer fuer elektrische Energie. Siemens-Gasturbinen haben bereits einen Wirkngsgrad von ueber 70 %. Die Abwaerme laesst sich nutzen, macht 100 %. Ueber Waermepumpe auch 150 %. Wo ist das Problem?

Der Kernvorteil wäre also nur, diesen Wirkungsgrad zu umgehen?

Wirkungsgrade sind uninteressant - der Markt bezahlt fuer die Nutzenergie!!!

Ja, sie rechnen sich alle nicht, das ist klar. Es war meine Suche nach späteren Sekundärquellen, sobald die fossilen ausfallen.

Die fallen nicht einfach aus wie eine defekte Gluehbirne, die aendern nur ihren Preis - wenn man Angebot und Nachfrage nicht manipuliert.

Fusion: Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei,

Und woher kommen die vielen Autos? Von Kaiser Wilhelms Gnaden, der Herrn Carl Benz grosszuegig geholfen hat? Das ist unbewiesener Unsinn. Forschungsfoerderung setzt voraus, dass ein Beamter mehr weiss als ... der Markt. Tut er aber nie. Waere das so, hiesse er jetzt Rothschild ...

Einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar sind.

Drum lassen Unternehmer auch die Finger von sowas - Du wiederholst unbewiesene bzw. widerlegte etatistische Scheinargumente.

Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu, dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen kann.

Es gibt keine Grundlagenforschung - das ist eine staatliche Missgeburt.

Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können.

Doch, und immer, bis in alle Ewigkeit, siehe Branson oder Craig Venter!

Es ist die Zeit der Großprojekte, der LHC ist ein weiteres Beispiel.

Noch so ein Mumpitz ...

Für so etwas muss Geld da sein,

Muss??? Wuerdest Du es bitte alleine finanzieren - ich habe kein Interesse. Ich habe schon mit dem staatlich gefoerderten Atomprogramm alle Haende voll zu tun!!!

und im Gegensatz zu einem ganzen Haufen anderer Verwendungszwecke von Steuergeldern finde ich Grundlagenforschung extrem sinnvoll.

Darfst du, aber nicht aus meinen Steuergeldern!

Gibt es etwa eine Autoverknappung? Eine Kleiderverknappung? Eine Brotverknappung, hoppla, ja: weil die EU und die USA sie mit ihrer "Common
Agricultural Policy" verursachen!!!

Kommt auf die Definition von Verknappung an. Deine marktwirtschaftliche Definition wird wohl sein: hast du das Geld dafür, ist das Produkt da.

Nein, nicht "hast Du das Geld dafuer" - das ist etatistische Denke. Richtig ist: Hast Du das Geld (oder kannst es Dir leihen) und willst Du es dafuer ausgeben oder auf etwas anderes - es herrscht immer Knappheit.

Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der Bevölkerung sich das Produkt leisten kann.

Nein, auch ein Staat kann einer Bevoelkerung nicht mehr Produkte schaffen, als diese sich direkt leisten koennte. Im Gegenteil ueber Steuereintreiben, -verwalten und -ausgeben geht auch noch ein Grossteil davon verloren!!!

Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert.

Was soll das, davon ist keine Rede. Was hat der Large Hadron Collider in Genf mit Brot z.B. in Koeln zu tun? Wenn dort jemand verhungert, dann gerade wegen des LHC!!!

Bei einer anderen Definition macht dein Vergleich für mich keinen Sinn.
Energieverknappung herrscht für mich dann, wenn kleine Änderungen in der bereitgestellten Menge große Auswirkungen auf den Lebensstandard haben.

Sowas soll's geben - und? Soll "der Staat" jetzt eine Kommission einsetzen, die festlegt, was gross oder klein ist?

Dein Beispiel ist etwas unfair. Um die ganze Menschheit auszulöschen, müssten tausende oder noch mehr Reaktoren zeitgleich ausser Kontrolle und in einen Super-GAU gehen, der in 50 Jahren wohl noch einen Ticken unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich!) geworden ist.

Davon rede ich nicht - es genuegt, dass das Atomkraftwerk, das den Strom fuer ein Gebiet liefert, dieses zerstoeren kann - ein schlechtes Geschaeft! Und mit nichts zu vergleichen an Ineffizienz!

Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt, an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt ist?

Also: weil ich morgen unterm Auto landen koennte, bringe ich mich lieber gleich mit dem Kuechenmesser heute um?

Wie einfach mir die Abwägung fällt, hängt vielmehr von den möglichen Alternativen zu diesem Zeitpunkt ab.

Nein, es genuegt, dass ich es fuer mich nicht will!!!

Sehe ich ähnlich, aber dann kannst du auch nicht wissen, dass China nur noch ein paar Jahre lebt :). Sagt man über die USA ja auch schon ein Weilchen.

Nochmal: Das ist doch irrelevant. Wer mehr Energie verbrauchen will, muss sie auch zahlen koennen. Kann China das, dann sind sie wirtschaftlich stark. Kann es das nicht, erledigt sich das hypothetische "was waere wenn alle so viel fressen wuerden wie ein Sumo-Ringer"-Problem.

Energieversorgung und damit Macht in zentralistischer Hand ist natürlich möglich, nur gegebenenfalls ein Alptraum für die Bevölkerung. Deine Einwände zeigen nur, dass es keine gute Lösung ist, nicht, dass es nicht möglich wäre. Ist alles eine Frage der Unterdrückung ;) Plädiere ja nicht dafür, halte es nur für möglich.

Es gibt Energiegewinnungsformen, siehe Atomkraft, die Demokratie ausschliessen. Die Frage ist, ob eine Mehrheit das will. Frueher konnte man sich "freiwillig" in Sklaverei begeben. Nur das Freikaufen soll schwieriger gewesen sein.

Das ist die große Frage. Inwiefern kann Energie substituiert werden?

Gar nicht. Aber einzelne Energietraeger untereinander.

Woher nimmst Du das? Ich habe vor, das Jahr 2084 noch bei vollem
Bewusstsein zu erleben ...

Hoffen wir, dass deine restlichen Analysen näher an der Realität sind
*g

Selbiges ist Stand der Lebensforschung.

Zu deiner eigenen Argumentation von oben gehört aber auch, dass man nicht vorhersehen kann, welche Energieformen in Zukunft marktwirtschaftlich sein werden, weil die Erzeugungskosten sich stetig ändern. Man kann daher keinesfalls ausschließen, dass Fusion das "Billigste" sein wird.

Doch, insofern als ich persoenlich technisch-physikalische Gruende dafuer habe, dass sie nie grosstechnisch funktionieren wird. Ein nicht funktionierendes Gut kann nie "billig" sein. Ok, Ein-Euro-Laeden nehme ich da aus ...

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt, das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich sehe das so:
P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung
Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht.

Was heisst "leicht"?

Heisst aber nicht, dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen.

Doch, alles eine Frage des exponentiellen Wachstums.

Und sobald die künstliche Energiebereitstellung gedrosselt oder beendet wird, stellt sich das alte Gleichgewicht wieder ein.

Ja, die Frage ist nur - gedrosselt in absentia des Menschen oder wenn er dabei ueberlebt?

Ja, aber dann ist am Ende der Wirkungsgrad der einzige Unterschied von Fossil, Fission und Fusion.

Nein, der Wirkungsgrad ist unerheblich. Wenn etwas den doppelten Wirkungsgrad hat, tritt der Effekt, bei Verdoppelung des Verbrauchs in zwanzig Jahren, eben zwanzig Jahre spaeter ein. Ich rede ja hier von Jahrhunderten!

Also ich würde mich nur ungerne mit dieser Schlussfolgerung zufriedengeben. Am Ende würde das auf die Abwägung zwischen Sicherheit (Kernenergie?)

Kernenergie kann nie sicher sein auf Erden, daher eruebrigt sich jegliche Abwaegung.

und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.

Nein, der Etatismus.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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