Und zurück :)

Potentialpfanne, Mittwoch, 30.03.2011, 18:01 (vor 5424 Tagen) @ CrisisMaven

So wie ich es verstehe, plädierst du dafür, die fossilen
Energieträger einfach durch allmähliche Angebotsreduktion teuerer werden
zu lassen, damit sich irgendwann andere Quellen auf dem Markt behaupten
können.

Nein, habe ich nie geschrieben - das regelte der Markt, wenn er nicht
"reguliert" wuerde. Was dabei herauskaeme, weiss ich nicht, sowenig, wie Du
1880 gewusst haettest, wie sich die Automobilindustrie entwickelt.

Vielleicht war es undeutlich formuliert, aber das meinte ich ja. Die "allmähliche Angebotsreduktion" tritt einfach dadurch ein, dass wir nicht unendlich fossile Ressourcen auf der Welt haben. Zwangsläufig erhöhen sich dadurch die Preise und die Regelung des Marktes sieht so aus, dass es irgendwann break-even-Punkte mit anderen Energiequellen gibt.

Nun ist es eine Glaubensfrage, ob die Energieversorgung eine staatliche
Angelegenheit sein sollte oder nicht.

Nein, das ist keine Glaubensfrage. In einer freiheitlichen, demokratischen
Ordnung darf nicht eine Minderheit ueber eine Mehrheit bestimmen.

Wird aber IMO immer so sein, ob direkt oder indirekt über geeignete Manipulation. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich für staatliche Regulierung wäre - nur, dass sie mMn. zu ihren Nachteilen auch Vorteile hätte.

Man könnte auch argumentieren, dass eine Verteuerung der fossilen
Energieträger unausweichlich ist und man daher auch heute schon in die
nächste "Preisklasse" investieren kann,

Das setzt prophetische Gaben voraus, die niemand hat. Das ist Mumpitz.

damit man zum Zeitpunkt der deutlichen Angebotsreduktion nicht in

internationaler Konkurrenz um diese Quellen steht.

Also ich weiss nicht - ist das jetzt Theologie oder argumentieren wir
wirtschaftswissenschaftlich. Diese Mechanismen gibt es nur in der
Phantasie.

Konkret und wissenschaftlich ist jedenfalls, dass die fossilen Reserven endlich sind. Natürlich kann man nicht vorhersehen, ob es in 50 Jahren im Rückblick bessere Lösungen gegeben hätte, aber man kann auf Basis des heutigen Wissens und der heutigen Wahrscheinlichkeiten agieren und Vorkehrungen treffen - wenn man möchte.

Das wird uns der Markt lehren. Flaechen kosten Geld. Warum
Naturschutzgebiete fuer Industrieanlagen von einer Umweltpartei geopfert
werden, weiss ich nicht - ich habe sie nicht gewaehlt.

Meine Befürchtung ist, dass der Markt uns lehrt: "Pech. Man kann nicht alles haben." Energieversorgung kann zu einem grundlegenden sozialen Problem werden - ich halte es für gefährlich, das ausschließlich dem Markt zu überlassen.

Mir ist nicht klar, warum die Bereitstellung von "anderen" Energieformen
ein geringeres Problem sein soll. Großer Batzen ist z.B. der Verkehr, der
nach heutigem Kenntnis- und Forschungsstand ebenfalls auf el. Energie
umgestellt werden soll, entweder direkt oder indirekt mit H2.

Soll. Der Markt sieht das anders. Lassen wir ihn das nicht vorhandene
Problem loesen!

Das ist nicht mein Problem - ebensowenig wie ich ueber die Wahl zwischen
Reis, Kartoffeln oder Weizen als Hauptnahrungsmittel in verschiedenen
Kulturen befinden muesste.

Warum muss ich das loesen? Kuemmerst Du Dich auch um Nachbars
Brotkonsum?????

Der Markt sieht es so, dass so lange fossile Energieträger verbraten werden, bis sie zu teuer werden. Nun interessiert es mich, was danach kommt, wenn DU prophezeist, dass Kernenergie nie wirtschaftlich sein wird. Klar, du kannst sagen das juckt dich nicht, aber ist das nicht inkonsequent, wenn dich die Kernenergie sehr wohl juckt? Du beschreibst sehr detailliert, warum eine bestimmte Vorgehensweise unökonomisch ist (Kernenergie), aber Vorgehensweisen werden immer anhand ihrer Alternativen gemessen.

Die meisten ueberbauten Flaechen gewinnen an ihren Daechern soviel
Sonnenaerme, wie sie darunter verbrauchen wuerden. Leider sitzen dort jetzt
unoekonomische Photovoltaik-Ungetueme.

Und hier wird es für mich interessant. Du sprichst also von irgendeiner Form der Wärmespeicherung bei Sonnenschein, die später eingesetzt werden kann?

Zum einen müsste es ja eine thermische Quelle sein, was in meinem
Verständnis reine Photovoltaik und Windenergie ausschliesst, zum anderen
ließe sich die Wärme mit einem bestimmten Wirkungsgrad in el. Energie
umformen.

Wir haben genuegend Umformer fuer elekrische Energie. Siemens-Gasturbinen
haben bereits einen Wirkngsgrad von ueber 70%. Die Abwaerme laesst sich
nutzen, macht 100%. Ueber Waermepumpe auch 150%. Wo ist das Problem?

Wenn man rein theoretisch annimmt, es gäbe heute keine fossilen Brennstoffe mehr, von einem Tag auf den anderen, wie wäre die Anpassungsreaktion? Was würde deiner Einschätzung nach zur Wärmeversorgung und elektrischer Energieversorgung gebaut werden? Das ist es, was mich interessiert!

Fusion: Hier widerspreche ich. Für Forschungsgebiete im Frühstadium

werden extrem selten Gelder aus der Industrie frei,

Und woher kommen die vielen Autos? Von Kaser Wilhelms Gnaden, der Herrn
Carl Benz grosszuegig geholfen hat? Das ist unbewiesener Unsinn.
Forschungsfoerderung setzt voraus, dass ein Beamter mehr weiss als ... der
Markt. Tut er aber nie. Waere das so, hiesse er jetzt Rothschild ...

Einfach weil Investitionen über mehr als 50 Jahre nicht quantifizierbar

sind.

Drum lassen Unternehmer auch die Finger von sowas - Du wiederholst
unbewiesene bzw. widerlegte etatistische Scheinargumente.

Du sagst es doch: Unternehmer lassen die Finger davon. Was ist daran ein Scheinargument? Wenn Unternehmer die Finger davon lassen, heisst das automatisch, dass jede Form der Forschung, deren Nutzen *heute* nicht erkennbar oder abschätzbar wäre, Unsinn ist? Unternehmen interessieren sich nur für konkrete, vermarktbare Anwendungen. Diese setzen aber Forschung vorraus, deren Nutzen zu ihrem Zeitpunkt nicht absehbar war!

Die politische Situation zur Zielzeit, eine etwaige Verstaatlichung der
entstandenen Patente u.ä. fügen so viele Unsicherheitsfaktoren hinzu,
dass man sich auf den Markt in der Grundlagenforschung nicht verlassen
kann.

Es gibt keine Grundlagenforschung - das ist eine staatliche Missgeburt.

Wir leben heute mMn. nicht mehr in einer Zeit, in der ein paar

Wissenschaftler im stillen Kämmerchen alles auf den Kopf stellen können.

Doch, und immer, bis in alle Ewigkeit, siehe Branson oder Craig Venter!

Nein. Forschung ist heute eine Vernetzung unzähliger Gruppen desselben Fachgebietes, und niemand setzt sich ohne internationale Vorarbeit hin und schreibt mal kurz mit Papier und Bleistift das halbe Forschungsbiet um, wie damals durch Quanten- und Relativitätstheorie in der Physik geschehen. Gäbe es Durchbrüche, die auf bisher unbekanntem grundlegendem Wissen beruhen (und auf so etwas hofft man letztlich), dann werden dazu Labore, teure Rechenleistung und Großexperimente benötigt, welche der Markt aufgrund des noch nicht erkennbaren mittelfristigen Nutzens schlicht verweigern würde.

Nein, nicht "hast Du das Geld dafuer" - das ist etatistische Denke.
Richtig ist: hast Du das Geld (oder kannst es Dir leihen) und
willst Du es dafuer ausgeben oder auf etwas anderes - es
herrscht immer Knappheit.

Nun ist das aber keine Aussage darüber, welcher Prozentsatz der

Bevölkerung sich das Produkt leisten kann.

Nein, auch ein Staat kann einer Bevoelkerung nicht mehr Produkte
schaffen, als diese sich direkt leisten koennte. Im Gegenteil ueber
Steuereintreiben, -verwalten und -ausgeben geht auch noch ein Grossteil
davon verloren!!!

Eine Welt, in der sich nur die finanzielle Oberschicht ein Brot leisten
kann, ist jedenfalls nicht wünschenswert.

Wir reden hier scheinbar aneinander vorbei. Ich sage nur: wird Energie massiv viel teurer, wird der Durchschnittsverbraucher sich wesentlich weniger davon - und damit von allen Folgeprodukten - leisten können. Da Energie aber grundlegende Bedürfnisse wie Wärme, Licht, Transport und Produktionsgüter sichert, wäre das für den Lebensstandard fatal. Der Markt würde also bei sehr hohen Energiepreisen vorgeben, dass nur die finanzielle Oberschicht Zugang zu diesen grundlegenden Gütern hätte. Daher das "Brot".

Was soll das, davon ist keine Rede. Was hat der Large Hadron Collider in
Genf mit Brot z.B. in Koeln zu tun? Wenn dort jemand verhungert, dann
gerade wegen des LHC!!!

Ich rede nicht von heute, sondern von einer Zeit massiv erhöhter Energiepreise. Der LHC steht heute und in Köln muss heute niemand verhungern.

Davon rede ich nicht - es genuegt, dass das Atomkraftwerk, das den Strom
fuer ein Gebiet liefert, dieses zerstoren kann - ein
schlechtes Geschaeft! Und mit nichts zu vergleichen an Ineffizienz!

Ist es da nicht massiv viel wahrscheinlicher, dass eine

Auseinandersetzung ums blanke Überleben zu einem nuklearen Krieg führt,
an dem unsere Welt selbst in guten Zeiten schon gerade so vorbeigeschrammt
ist?

Also: weil ich morgen unterm Auto landen koennte, bringe ich mich lieber
gleich mit dem Kuechenmesser heute um?

Kein passender Vergleich. Ich spreche von einem Szenario, in dem bessere Energieversorgung die humanitären und politischen Rahmenbedingungen verbessert, sodass die Wahrscheinlichkeit des Verlusts von Menschenleben mit eben diesen aufgewogen werden würde. Natürlich ist das hypothetisch und eben von den Alternativen zu diesem Zeitpunkt abhängig. Daher Teil meiner Diskussion gewesen.

Doch, insofern als ich persoenlich technisch-physikalische Gruende dafuer
habe, dass sie nie grosstechnisch funktionieren wird. Ein nicht
funktionierendes Gut kann nie "billig" sein. Ok, Ein-Euro-Laeden nehme ich
da aus ...

Jetzt machst du aber auch einen auf Prophet :P

Ja, aber es ist ein Unterschied, ob sich die Erde einfach immer weiter

aufwärmt, oder einfach nur ein neues thermisches Gleichgewicht anstrebt,
das aufgrund der genannten T^4-Abhängigkeit der Leistung gar nicht soo
weit vom jetzigen entfernt sein sollte. Ich seh das so:

P_Solarkonstante + P_künstlich = P_Abstrahlung
Abstrahlung passt sich an und T wird leicht erhöht.

Was heisst "leicht"?

Leicht heisst: proportional zur vierten Wurzel der abzustrahlenden Leistung, falls die anderen Faktoren gleichbleiben (hab mich nur kurz damit auseinandergesetzt).

Heisst aber nicht,dass wir irgendwann auf einem Feuerbällchen wohnen.

Doch, alles eine Frage des exponentiellen Wachstums.

Mal abgesehen davon, dass ich das für unrealistisch halte, dürfte sich ein Gleichgewicht einstellen, da Feuerbällchen exponentielles Wachstum behindern. Und bei konstanter künstlicher Energie"erzeugung" bleibt auch die Temperatur konstant - nur eben an einem höheren Gleichgewichtspunkt. Und um wieviel dieser höher ist, hängt auch davon ab, wieviel Abwärme für die benötigte nutzbare Energie entsteht.

und in Relation wesentlich höherem Konsum hinauslaufen, und der
Kapitalismus entschied sich bisher immer für letzteres.

Nein, der Etatismus.

Ach komm. Der Markt besteht auch nur aus Menschen und unterliegt deren gesammelten Wissen. Er pendelt sich in Effizienzmaxima ein, aber das muss nicht das globale Maximum sein.