Der Versuch präzise Begriffe zu verwenden,

BillHicks , Wien, Freitag, 24.03.2017, 14:35 (vor 3329 Tagen) @ Silke

darf nicht schon allein deshalb fallen gelassen werden, weil Sprache insgesamt selbstreferentiell ist.

Lieber BillHicks,

Liebe Silke,

Du schreibst:

"Die Sprache der Juristen ist:
1.ungenau
2.unverständlich
3.ideologisch"
Uwe Wesel

Ja, stimme ich zu.
Allerdings trifft das mEn auf Sprache insgesamt genau so zu. Auf die Sprache der Juristen eher weniger, weil Juristen wie kaum eine andere Berufsgruppe möglichst präzise begriffliche Unterscheidungen nur schon zur Ausübung ihres Berufes benötigen. Vergleichar noch die Bilanzbuchhalter und Steuerberater.
Ein professioneller Ökonom etwa kann sein Leben lang Eigentum und Besitz nicht unterscheiden können und wird möglicherweise trotzdem im "Economist" veröffentlicht und erhält vielleicht sogar den von der schwedischen Reichsbank gestifteten möchte-gern "Wirtschaftsnobelpreis", weil seine "peers" genau so wenig Besitz von Eigentum unterscheiden können wie er.

Auch noch der unfähigste aller Zivilrechtler hingegen wird Eigentum und Besitz unterscheiden können müssen, will er seinen Job länger als 2 Wochen ausüben.
Ähnlich verhält es sich für Buchhalter und Controller mit Ertrag, Erlös, Einnahme und Einzahlung etc.

Nähert man sich dem Phänomen "Geld" - als Zahlungsmittel - über
Rechtskategorien aus der juristischen Praxis, dann kann das

Zahlungsmittel

aus einer von insgesamt zwei prinzipiell disjunkten Arten von

subjektiven

Rechten stammen:
- Eigentumsrechte
- Forderungen

"Geld ist ein Machtderivat.

Was heißt das genau?

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden /
beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva).

Was ist mit Geld hier gemeint? Zahlungsmittel?

Soll das heißen, dass das Abtreten einer Forderung, die ein Aktivum ist, nicht als Zahlung benannt werden soll?

Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Was ist mit Geld gemeint? Zahlungsmittel?
Wo werden Passiva zu Zahlungszwecken weitergereicht?

Die Geldschöpfung erfolgt gegenwärtig durch geldpolitische Operation.
Die Jagd nach dem Geld ist ein Wirtschaftsprozess, weil wir es haben
müssen.
Ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, lässt sich nicht die
Zeit gewinnen, um dem systemischen Termindruck und den
Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen."
@Ashitaka

Für mich wird hier mit mit Begriffen operiert, die keiner Praxis entnommen, sondern selbst kreiert sind. Das führt dazu, dass sie alles mögliche bedeuten können.
Was etwa ist "Geldschöpfung" genau? Mit welcher Kelle wird da was genau wo genau heraus geschöpft?

Was ist "Abtretung der Zentralmacht"?
Ist damit gemeint, dass es ökonomische Macht, d.h. Vermögen, einer privaten Rechtsperson nur deshalb geben kann, weil es irgendwo auch Institutionen des öffentlichen Rechts gibt, die das Vermögensrecht für die private Rechtsperson im Fall der Fälle durchsetzen würde?
Dann stimme ich völlig zu.

Nicht Träger und Getragenes sowie Wesen und Funktion vermischen.

"Der Stempel, die Beurkundung (ob nun als Uckmuck oder Eurobanknote), hat
nichts mit dem Geld zu tun. Diese dient nur der Bezifferung von Geldsummen.
Das Geld ist Macht, die Geldeinheit notwendig um die Verteilung zu regeln.

Geld = Macht?

Dann wird hier das "Geld" genannt, was Juristen gerade nicht Geld, sondern Vermögen nennen.

Das heutige Geld entsteht als Passivum der ZB im Rahmen des geldpolitischen
Geschäfts.

Also die ZB erzeugt "Macht"? Oder ist hier jetzt mit Geld plötzlich etwas ganz anderes gemeint, nämllich "Zahlungsmittel"?

Geld entsteht aber alleine dadurch, dass
ein kuranter Träger auf der einen Seite als Abgabeeinheit gesollt wird,
und auf der anderen Seite ein Zugang zu dieser Abgabeeinheit=Geldeinheit
angeboten wird.

Das wirkt so als gäbe es nur Schulden gegenüber öffentlich-rechtlichen Körperschaften (Steuerschulden).
Es gibt selbstverständlich auch Schulden gegenüber privatrechlichen Rechtspersonen.

Warum ich das betone? Weil eine Analyse des internationalen Systems auf Basis der Verengung auf Steuerschulden unmöglich ist.

Wo werden weltweit Steuern in Eurodollars erhoben?

Beispiel:
Warum nutzen ein südkoreanischer Autobauer und ein australischer Eisenerzhersteller Dollar als Recheneinheit für ihre Verträge und Eurodollars zur Abwicklung, obwohl keiner der Akteure Steuerschulden in Dollar zu erfüllen hat?

Der Wirtschaftsprozess entsteht nur aufgrund dessen, dass
alle zur Jagd der Geldeinheit gezwungen werden, nicht andersherum (d.h.
Geldeinheiten entstehen nicht durch Wirtschaftsprozesse)."
@Ashitaka

Da stimme ich prinzipiell zu.

Man muss sich hier mEn mit dem Begriff "Zwang" auseinandersetzen.
Ein privater Monopolist kann Wirtschaftsteilnehmer "zwingen" einen bestimmten Preis zu zahlen.
Ein Staat kann seine Bürger durch Pflichten ebenfalls "zwingen".
Sind das dieselben Begriffe?
Was haben sie gemeinsam, was unterscheidet sie?

Meines Erachtens nach sollte der Begriff "Geld" nach Möglichkeit ganz
vermieden werden

Das finde ich nicht.
Der Begriff ist wesentlich zum Verständnis des Debitismus.

Was ist denn "der Debitismus"?
Mir ist er nach all' den Jahren hier noch immer nicht begegnet. Kannst Du mir helfen?

MEn stiftet der Begriff "Geld" mehr Verwirrung als dass er für Klarheit sorgen kann. Wenn man präziser sagen kann was man meint, sollte man das mEn tun.

, wenn man statt "Geld" auch klarer sagen kann, was genau
man meint:
- meint man ein Zahlungsmittel, sollte man Zahlungsmittel sagen;
bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einzahlungen, Auszahlungen
- meint man Geldvermögen, sollte man Geldvermögen sagen;
bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einnahmen, Ausgaben
- meint man Nettovermögen, sollte man auch Nettovermögen (oder
Reinvermögen) sagen; bestandsverändernde Vorgänge werden

buchhalterisch

erfasst über: Ertrag, Aufwand
- meint man eine Rechnungseinheit, sollte man auch

Rechnungseinheit

sagen.

Ja. Und meint man Geld (dessen Wesen mit diesen drei Begriffen nichts zu
tun hat) sollte man Gelt sagen.

Die Benutzung mehrdeutiger Begriffe hat den phantastischen Vorteil, dass sich darunter diejenige Bedeutung vorgestellt werden kann, die für die Kohärenz des eigenen Weltbildes just in diesem Augenblick benötigt wird. Das kann sich freilich von Augenblick zu Augenblick verändern.
Da werden die Bedeutungen ein und derselben Zeichenfolge G e l d dann auch schon mal innerhalb eines Absatzes oder gar eines einzelnen Satzes wechselnd verwendet. Wie mehrmals in den Zitaten von @Ashitaka.

"Der Fremdzwang (her mit der Abgabe, sonst pass mal auf...) führt zum
Kontraktzwang (zum Wirtschaften). Und nur weil Schuldkontrakte entstehen
wird noch kein Geld durch die Zentralmacht bzw. dessen autorisiertes
Institut zediert. Dafür bedarf es eines geldpolitischen Geschäfts, eines
zwingend bei der ZB zu hinterlegenden und die Voraussetzungen der ZB
erfüllenden Schuldtitel. Frühestens nach dem Verkauf an die ZB kann das
Geld zediert werden. Und da Geld die Eigenschaft Macht ist (welche die
immer gültige Option = Funktion garantiert), ist die Frage der Herkunft
dieser fortan zedierten Macht beantwortet.
Der Wille ist kein müssen. Und da die Masse die Abgabeneinheit "haben
muss" weiß sie auch fortan, wie sich ihren Wert bestimmt. Siehe dazu
Dottores Erklärungen im EWF.
Die geldpolitische Operation ist kein Prozess, der zeitlich über das
Geschäft hinaus möglich ist. Weder davor, noch danach gibt es die Zession
des Geldes (der Macht)."
@Ashitaka

Ich halte diese Sichtweise auf Geld von @Ashitaka für korrekt.

Wenn schon Geld und Macht nicht mehr unterschieden, sondern gleichgesetzt wird, dann ist Verwirrung garantiert.
Ich halte diese Sichtweise für unpräzise.

@dottore:
"Geld ist die erst in diverser physischer Gestalt (Naturalien), dann
endlich standardisierte Zwangsabgabe.

Ich verweise noch einmal auf meinen Hinweis oben der Bedeutung des Begriffes "Zwang" nachzugehen.

Die Macht, und so ist es bis heute ("gesetzliches Zahlungsmittel") setzt
also fest, was Geld ist, indem sie es als Abgabe fordert.

Hier ist nun Geld nicht mit Macht identifiziert, sondern wird als Zahlungsmittel gesehn.

Die Macht ist der
erste Gläubiger, die zur Abgabe verpflichteten die ersten Schuldner.

Es gibt freilich nicht nur öffentliche sondern auch private Gläubiger.
Ökonomische Macht und politische Macht zu indentifizieren hilft nicht klarer zu sehen. Siehe: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=431529

Was G
fordert und S liefern muss, ist Geld.

Geld ist hier also wieder Zahlungsmittel.

Von da an, läuft alles elegant bis
heute: Geld ---> Preise ---> Märkte ---> Zins ---> eben die
gesamte"Private Wirtschaft". Die gab es nicht etwa vor der Zwangsabgabe
(sozusagen als ein Ensemble von Tauschenden, die zur Erleichterung des
Tausches Geld "erfunden" haben,) sondern sie ist ihre Folge."

Ja.

und:
"Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts anderes als
der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld
gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt."

Hier wird es mEn wieder höchst unpräzise.
Ein Versuch zur Klärung:
Was es niemals "netto" geben kann ist Geldvermögen (Einnahme, Ausgabe), weil jeder Forderung eine Verbindlichkeit entspricht.
Diejenigen Forderungen, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden, gibt es also in diesem Sinne tatsächlich niemals "netto".

Was es aber durchaus "netto" geben kann sind Eigentumsrechte, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden.
Beispiel: Übertragung von Eigentum an Gerste wird zu Zahlungszwecken akzeptiert.

Was hier mEn dahinter steht und zurecht erkannt wird, ist die Einsicht, dass es private Wirtschaftstätigkeit im Rahmen des Privatrechts ohne ein öffentliches Recht nicht geben kann. Ein öffentliches Recht ohne wirksame öffentlich-rechtliche Insitutionen ist wirkungslos, und diese Insitutionen wiederum sind nicht ohne Finanzierung zu betreiben.

Das aber mit "netto" zu vermischen ist für mich unpräzise.

und:
"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe
keine Zentralmacht mehr)."

Und was machen wir jetzt damit, dass es heute zwar eine "Weltwirtschaft" und auch ein "Weltgeld" gibt, aber keine einzige Zentralmacht?

Die Analyse auf Basis so abstrakter Begriffe wie "Macht" oder gar "Zentralmacht" ohne genauer zu unterscheiden, z.B. in ökonomische Macht und politische Macht, ist zu ungenau um die heutigen internationalen Gegebenheiten verstehen zu können.
Ich plädiere nicht dafür möglichst viele Unterscheidungen zu machen, sondern gerade jene zu treffen, die eine möglichst gute Wahrnehmung der Wirklichkeit erlaubt. Welche Unterscheidungen zu nehmen sind, ob also neue Begriffe nötig sind, oder ob der Rückgriff und die systematische Verknüpfung relevanter Unterscheidungen aus unterschiedlichen Einzeldisziplinen in der Praxis (Recht, Rechnungslegung, ...) ausreichen muss sich zeigen.
Von Anfang an vage eigene Begriffe zu nutzen ("Machtzession") halte ich nicht für sinnvoll.

und:
Es fehlt die Legaldefinition von "Geld"
@dottore
nachdem @Naclador kramte:
Der BGH hat mal eine Definition gebracht. Danach ist Geld "… jedes vom
Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger
beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel
ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang." (BGH WM 1984, 222)
@Naclador

Geld = Zahlungsmittel.
Ok.

Debitismus -> Machttheorie -> Eigentumsökonomik

Danke für's Lesen und Euer Feedback.

Ich danke dir für die Überlegungen.

Sehr gerne.

Liebe Grüße
Silke

Alles Liebe

PS. ausführlicher und im Zusammenhang mit der ZI-Erklärung:
"Geld ist kein Aktivum,

"Geld" wird hier also nicht i.S.v. "Zahlungsmittel" verwendet, weil es nicht nur Zahlungsmittel gibt, die Aktiva sind, sondern es sind sogar alle Zahlungsmittel Aktiva.
Die Zeichenfolge G e l d muss hier etwas anderes als "Zahlungsmittel" bedeuten.

wird nicht produziert, sondern ist ein
Passivum. Das Geld (die Macht) wird der Zentralinstanz geschuldet und
vorher durch sie zediert.

Also hier:
Geld = Macht

Es ist die Zentralinstanz, die das Abgabensystem zum Zwecke der
Besicherung ihrer Vorfinanzierung installiert. Erst die Abgabe, dann das
Wirtschaften.
Nein, es waren nur äußere Machteinflüsse, gegen die der Mensch sich
nicht wiedersetzen konnte. Von den Naturgewalten sind weltweit Spuren
vorhanden. Man muss nicht ins Reich der Fantasie abdriften, um sich eine
Vorstellung darüber zu machen, wie ohnmächtig die damaligen
Gemeinschaften den äußeren Machteinflüssen gegenüber standen.

Stimme ich zu.

Gesellschaftsvertrag? Nein, die Menschen verrechtsstaatlichten sich nicht,
sondern es wurde eine vorher nicht existente juristische Person in einer
bereits vorhandenen Zentralmachtordnung geschaffen.

Die Heinsohn'schen Priester, die Blutrituale zur "Erregungsabfuhr" durchführten und sich Schuld aufluden und sich u.a. dadurch von der vorher homogenen oder gar egalitären Gruppe absonderten?

Es ist diese die
Machtverhältnisse zu den Massen begründende Person, die die
Machtverhältnisse zu den Massen bestimmt, die sich, um die
Zentralmachtordnung aufrecht zu erhalten, durch Machtzession legitimiert
(Bindung der Gewalten, Freiheitsversprechen). Da die Machtzession aufgrund
endender Vorfinanzierungsmöglichkeiten des Staates enden wird,

Sagt wer?

wird auch
der Rechtsstaat wieder verschwinden (Dottore: "Millitärdiktatur im
Wartezustand").

Das ist sehr gut möglich.

Die Umverteilung (Redistribution), und das begreifst du nicht, ist die
Absicherung der "Besicherung der Staatsverschuldung" (d.h. der
Abgabenforderungen). Die Zentralinstanz ist laufend vorfinanziert und muss
diese Schulden durch Abgaben besichern. Sie ist schon deshalb nicht
allmächtig. Doch solange sie ihre Verschuldung durch Abgabeforderungen
besichern kann, solange bleibt das Zentralmachtverhältnis bestehen.

Klar, das Spiel ist sofort aus, wenn morgen von allen Staaten erklärt würde: wir treiben nie wieder Steuern von irgendjemandem ein!
Würden wir dann in Paradies einziehen oder wo ganz anders landen?

Übrigens: die meisten Staaten sind zur wirksamen, unpersönlichen Steuererhebung gar nicht in der Lage. Selbst die westlichen Staaten, die das innerstaatlich einigermaßen hinbekommen, sind gegenüber privaten multijurisdiktionalen Organisationen längst in eine ohnmächtigere Position geraten.

Was
ohne Umverteilung übrig bleibt, über diese dem Betrug der Zentralinstanz
zu verdankende Ohnmächtigkeit kann sich jeder selbst ein Bild machen. Mit
dem Abbruch wird das Massensterben einhergehen.
Die Zentralinstanz ist die Ursache der Redistribution.

Heute gibt es ja weltweit gerade keine eine öffentliche Zentralinstanz, sondern mehrere öffentliche Zentralinstanzen, von denen ihrerseits einige so verfasst sind, dass sie als Zentralinstanzen nicht einmal Ernst genommen werden.
Wie die vielen öffentlichen Zentralinstanzen weltweit zueinander stehen ist hier im Forum bislang in meiner Wahrnehmung unterdiskutiert geblieben. Für mich liegt das an der Identifikation von ökonomischer Macht mit politischer Macht, die zu unterscheiden wären:
Was haben sie gemeinsam, worin unterscheiden sich diese Machtarten?

Gäbe es die Zentralinstanz nicht, wäre auch der Umverteilungswahnsinn
(die Abhängigkeit der Menschen von der Zentralinstanz) beendet. Dann
würden sich das Zentralmachtverhältnis in Luft auflösen und erst auf
einem Elend der Hilflosigkeit basierend etwas neues, dezentrale
Fähigkeiten, entstehen.

Dezentrale Hilflosigkeit gibt es ja allein in der EU schon genügend, von der Situation weltweit ganz zu schweigen.
In der EU z.B. in Fragen der Besteuerung von Unternehmensgewinnen, Fragen der Wirtschaftspolitik, der "Migrationskrise" etc.

Zeitablauf ändert nichts an der Tatsache, dass die akephalen
Gemeinschaften zerschlagen wurden, dass die Gemeinschaften also vorher
nicht unterworfen waren, sondern erst durch Gewalt in eine Masse der
Individuen zersplittert wurden.

Sehe ich genau so.

Mit deiner albernen Behauptung, die Masse
schaffe/erhalte die Masse, beeindruckst du niemanden, ebenso mit dem
pseudointellektuellen Gerede um evolutionäre Prozesse.
Haftung, es geht um die Haftung für die Staatsverschuldungen. Alle werden
ihre zedierte Macht verlieren, jeder wird für jeden haften, d.h. die
Steuerzahler werden zur Kasse gebeten, deine angeblich so mächtige Masse,
bis langsam klar wird, dass die Rechte und zedierten Mächte schwinden,
dass der Wartezustand der Militärdiktatur beendet ist.
Der Staat finanziert sich nicht per Kredit (KWG) vor, sondern durch
Zwangsanleihen.
Die Privaten überlassen dem Staat Geld,

Hier immer noch:
Geld = Macht?

Oder bedeutet die Zeichenfolge G e l d hier nicht wieder etwas völlig anderes?

von dem bereits klar ist, dass
die dadurch begründeten Forderungen nicht rückzahlbar sind. Die Privaten
bezwingen sich also selbst.

Welche Privaten?

Die Privaten halten an der Begründung von Forderungen gegenüber dem
Staat fest, die nicht werthaltig sind.
Nein, der Staat schuldet auf. Er bezahlt über die Generationen hinweg
nicht an die Privaten, sondern er baut ihre nicht werthaltige Forderung
weiter auf.

Unter welchen Umständen baut sich "Staatsverschuldung" auf?
Immer gleich?

Die laufenden Ausgaben bezahlt er aus den eingenommenen
Geld-/Abgabeneinheiten, auf die er das Monopol hält."

Ausgaben sind zu verbuchen wenn ein Verpflichtungsgeschäft statt fand.
Auszahlungen sind zu verbuchen wenn ein Erfüllungsgeschäft statt fand.
So machen das jedenfalls private Rechtspersonen.

Was hier vermutlich gemeint ist:
Fällige Verbindlichkeiten, die Auszahlungen verursachen, werden mittels Zahlungsmitteln aus laufenden Einzahlungen erfüllt.

Alles Liebe und herzlichen Dank für die Diskussion

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.