1. Geld ist KEIN Zahlungsmittel sondern die Summe der, vom ZMS akzeptierten, Schuldverhältnisse

Silke, Samstag, 01.04.2017, 10:43 (vor 3321 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von Silke, Samstag, 01.04.2017, 11:09

Lieber BillHicks,

so wird das nichts. Je länger die Texte, desto verworrener die beidseitigen unterschiedlichen Denkansätze. Ich möchte nicht unterstellen, dass ich den Durchblick habe, ich möchte nur die aus den Texten von @Ashitaka für mich gewonnenen extrem wichtigen und weiterführenden Thesen diskutieren.
Deshalb werde ich versuche, so gut ich es kann, Begriff für Begriff zur Diskussion zu stellen.
Wird eine These von dir sicher widerlegt, brauche ich keine weiteren schreiben.

1. Geld ist kein Zahlungsmittel sondern die Summe der über das geldpolitische Geschäft von der Zentralbank (Procedere vom Machthalter dekretiert) für gültig in Bezug auf das Zentralmachtsystem erklärten Schuldverhältnisse im Gültigkeitsbereich durch Akzeptanz der von den Geschäftsbanken eingereichten Schuldtitel über diese Schuldverhältnisse.
Geld wird im geldpolitischen Geschäft in bestimmten Geldeinheiten auf bestimmte Geldträger aufgetragen, die dann die Zahlungsmittelfunktion erfüllen können, da sie beurkundet, kurant, standartisiert, fälschungssicher, abzählbar usw. sind.

Begründung hier z.B. dargelegt:
Geld = Schuldverhältnis / Funktion des Geldes = Schuldentilgungsmittel / Eurobanknote = Inhaberpapier

Zitat daraus:
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"Mit der Dokumentation meint Z. vielleicht auch die Beurkundung der Zentralbank darüber, dass da ein an die ZB verkaufter Schuldtitel (d.h. eine notenbankfähige Sicherheit) existiert, dessen Schuldverhältnis durch das geldpolitische Geschäft mit der EZB zu Geld geworden ist. Er zielt auf jeden Fall auf die Funktion, die dadurch möglich wird ab.

Wie muss man sich das vorstellen?

Kraft der Autorisierung der Zentralbank ist das zugrundeliegende Schuldverhältnis (Kredit), auf welches sich der an die EZB verkaufte Schuldtitel (Kredittitel) bezieht, als "gültig" (GELD) erachtet worden.

Das Schuldverhältnis (Kredit) wird damit zu Geld.

Das ist die höchste Sicherheit, die ein Schuldverhältnis genießen kann. Dadurch, dass kraft Autorisierung der ZB durch den Staat das Schuldverhältnis als so sicher erachtet (beurkundet) wird, dass der Staat selbst ausschließlich Beurkundungen des durch den hinterlegten Schuldtitel bewiesenen Schuldverhältnisses (über Geld) als Abgabe akzeptiert schließt der Staat selbst den Vertrauenskreis.

Niemand kann daran zweifeln, dass das Geld (Schuldverhältnis), welches die Zentralbank beurkundet (Noten, Münzen, TARGET) nicht Gültigkeit besitzt. Es gibt keine stärkere Sicherheit, als ein geldpolitisches Geschäft mit der Zentralbank. Denn erst dadurch können alle Finanzierungen (die des Staates und seiner Institute & Gewalten, die der Privaten) mit Sicherheit refinanziert werden. Die Refinanzierung ist "aus Sicht des privaten Schuldners (Kreditnehmers)", als die aus einer Umschuldung (Kreditaufnahme) erwachsene Befugnis (subjektives Recht) des Staates anzusehen, die Bezahlung der zugrunde liegenden Schuld (z.B. Hauskauf = Kaufpreis) mit Geld (aus Refinanzierungsgeschäft) vorzunehmen.

Der Sinn des Geldes liegt also darin, Schuldverhältnisse durch Schuldverhältnisse (Geld) zu ersetzten. Das ganze ginge natürlich auch mit einem Schuldverhältnis, dass kein Geld ist. Nur wer garantiert unter Fremden, dass es gültig ist? Mal bitte drüber nachdenken.

Warum aber denkt Azur nun, dass das Geld in seinen Händen ein Dingsdabums ist? Weil Azur das soeben beschriebene gar nicht gedanklich klar geworden ist, er geschweige denn weiß, worauf er sich in seiner Freizeit (?) da eigentlich eingelassen hat.

Zarathustra schreibt, dass das Geld (Schuldverhältnis) Funktionen anbietet. Damit meint er, dass es (Steuer)zahlungsmittel ist. Wie bereits hier im Faden erklärt, darf diese Funktion des Geldes nicht mit dem die Funktion bietenden Geld verwechselt werden. Azur ist auch diesbezüglich blind bzw. tut absichtlich so, indem er versucht, die durch das Machtsystem legitimierte Funktion des Geldes als das Geld zu erklären.

Zur Klarstellung: Es geht uns nicht darum, welcher Inhaber einer Eurobanknote das spezifische Recht trägt, die Funktionen des Geldes zu nutzen. Auch wollen wir nicht danach fragen wann der Inhaber einer Eurobanknote die Funktionen des Geldes für sich nutzt. Das immer nur Rechtssubjekte Träger der Rechte, egal wann, sein können, bestreitet überhaupt niemand.

Es geht darum, die Frage zu beantworten, wodurch das Rechtssubjekt zum Träger der Rechte werden kann. Dadurch, dass im Gesetz steht? Kann jemand, der keine Beurkundungen des Geldes (z.B. Eurobanknoten, Münzen) besitzt, Träger der aus dem Gesetz abgeleiteten Rechte sein? Nein, niemand kann ohne den Besitz einer solchen Beurkundung das subjektibe Recht aus dem Gesetz ableiten.

Das meinen die Juristen, die mir bei meinem Projekt helfen:

Was Azur an dieser Stelle verwechselt, ist die dem Besitzer einer Beurkundung der EZB (z.B. Eurobanknote) übertragene konkrete Befugnis (=Rechtsmacht), zu einem späteren Zeitpunkt oder sofort zum Träger von solchen Rechten zu werden, die spezifische Befugnise (Ansprüche) darstellen. Die konkrete Befugnis (=Rechtsmacht) ist in der Beurkundung (z.B. Eurobanknote) für den Besitzer verbrieft, sonst würde sich niemals eine spezifische Befugnis (Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden) aus dem Besitz ergeben bzw. begründen.

Azur blickt nur auf den noch zu begründenden Anspruch. Dieser Anspruch, er ist eine spezifische Befugnis, d.h. ein Verlangenkönnen von einem Verfplichteten. Dazu bedarf es z.B. Verpflichtungsgeschäfte (z.B. Kaufverträge) oder z.B. Steuerbescheide, durch die sich der Geldgläubiger überhaupt erst zur Zahlung des Kaufpreises mit Geld verpflichtet. Erst ab da kann der Schuldner kraft Gesetz die Akzeptanz des Geldes als Zahlungsmittel verlangen (d.h. einen spezifischen Anspruch gegen ein anderes Rechtssubjekt begründen).

Zweifelfrei leiten wir alle aus dem Besitz einer Eurobanknote ein subjektives Recht ab, aber eben kein spezifisches subjektives Recht (Ansprüche), die bereits gegen einen Verpflichteten gerichtet sind.

Wie bereits erklärt, wird es im Umkehrschluss glasklar:

Würde die Eurobanknote kein subjektives Recht (keine Rechtsmacht des Subjektes) verbriefen, müsste jeder Besitzer einer Eurobanknote wissen, dass er aus dem Besitz einer Eurobanknote keine rechtliche Befugnis erlangt, von einen späteren Gläubiger etwas verlangen zu können, dass dieser die Eurobanknote als Zahlungsmittel einer Geldschuld akzeptiert. Wir wissen dies aber. Das objektive Recht gewährt diese Ableitung des subjektiven Rechts für den Besitzer einer Eurobanknote. Es ist damit in dem Papier verbrieft. Nicht bereits für denjenigen, der das Gesetz liest und eine Geldschuld hat.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine
Forderung.

Wie bereits erklärt, ist Azur gedanklich auf dem Holzweg. Es geht doch gar nicht um spezifische Befugnisse (Ansprüche), sondern um die konkrete Befugnis (Rechtsmacht), z.B. als Inhaber einer Eurobanknote, ein solches Verlangenkönnen (Ansprüche) zukünftig begründen zu können.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen
Forderungen sind gemeint, sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne
hat.

Eurobanknoten verbriefen keine Forderungen (Ansprüche bzw. spezifische Befugnisse) gegenüber anderen Rechtssubjekten. Eurobanknoten verbriefen das subjektive Recht, eine spezifische Befugnis (den Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel) mittels der Eurobanknote gegenüber einem noch daher zu spazierenden Geldgläubiger zu begründen. Vielleicht hüpfst du auch über den Weg.

Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen
Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Für eine Forderung (Anspruch = spezifische Befugnis) ist das richtig. Azur versteht aber nicht, dass bereits die rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis, zukünftig einen Anspruch begründen zu können (hier Tun zu verlangen = Akzeptanz als Zahlungsmittel) ein subjektives Recht für den Besitzer einer Eurobanknote darstellt. Das subjektive Recht, einen späteren Anspruch (Akzeptanz als Zahlungsmittel verlangen), begründen zu können. Wenn dir heute rechtlich zugesichert wird, dass du verlangen kannst (Anspruch begründen kannst), ist das dein subjektives Recht, Rechtsmacht. Nicht spezifisch, sondern ganz konkret!
http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektives_Recht
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Zitat Ende.

Hier wird die Zeichenfolge G e l d in einem einzigen Satz in zwei völlig
unterschiedlichen Sinnzusammenhängen genutzt:
G e l d soll einerseit eine Besicherung sein,
G e l d soll zugleich das "als Abgabe akzeptierte",
d.h. Zahlungsmittel sein.

Geld ist die Besicherung der Macht.

Das ist korrekt.

Geld wird als Abgabe akzeptiert.

Das ist auch korrekt (in Einheiten, auf Träger aufgetragen tilge ich damit Steuerschulden - nutze die Zahlungsmittelfunktion).

d.h.Zahlungsmittel

Das ist nicht korrekt.
Das ist eine Ergänzung von dir, die ich nicht behauptet habe und @Ashitaka nirgens geschrieben hat.

"Geld ist eine umlauffähige und besicherte Schuld.

Das ist korrekt.
Umlauffähigkeit entsteht, wenn die von der Zentralbank akzeptierten Schuldtitel, denen bestimmte Schuldverhältnisse zugrunde liegen in Form von Geldeinheiten, die Teilsummen von Geld darstellen, wenn sie im geldpolitischen Geschäft auf entsprechende Träger aufgetragen werden:
Kreditvergabe =Schuldverhältnis ->zentralbankfähige Schuldtitel -> rein in ZB-> Menge gültiger Geldträger raus aus ZB, die Teilsumme von Geld im Gültigkeitsbereich VoWi darstellen - z.B. Eurobanknoten.

Geld und Schulden sind
Eigenschaften des Systems.

Korrekt...siehe oben.

"Geld = Machtderivat."
Ja, schon.
Aber Macht gibt es auch ganz ohne Geld.

Für das ZMS sind nur die Machtverhältnisse relevant, die das ZMS im Machtkreislauf erhalten. Ein Machtverhältnis zwischen dir und mir interessiert nur, wenn es Systemrelevanz besitzt.

Im von Dir verlinkten Beitrag heißt es
G e l d = Machtderivat
Und man erinnere sich oben, wir die Zeichenfolge verwendet als:
G e l d = Eigenschaft

Ja.

G e l d = Zahlungsmittel

Wo? Kein Wort davon.
Das hast du dazugefügt.
Geld ist kein Zahlungsmittel.

Das was Du hier "Geldeinheiten auf Geldträger" nennst, nenne ich, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Zahlungsmittel.

Ja. Mittel zur Zählung/Zahlung sind die aktivierten Geldträger. Ich habe damit ein Stück Macht in der Hand, Macht die im geldpolitischen Geschäft aus einem bestimmten, akzeptierten Schuldverhältnis durch Machtzession der ZI in bestimmter Größenordnung beurkundet wird.
Ich kann sie schuldbefreiend nach den vorgeschriebenen Regeln im ZMS einsetzen.

Private können kein Geld schaffen.

Was meinst Du mit G e l d hier genau?

Das oben beschriebene.
@Ashitaka hat dir in der Antwort noch einmal sehr gut seine systemische Denkweise dargelegt.
Ich fürchte, die wird eher wenige Leute hier interessieren.
Symptombeschimpfung ist befreiender.

"Die durch Zentralmacht (Machtakt) bestimmte Eigenschaft "Geld" sichert die Machtverhältnisse (Passiva = Kapital) aller Funktionseinheiten des Systems und des Zentralmachtsystems als Ganzes. Sie ist der Grund, weshalb die Besicherung der Passiva (=Abgabeneinheiten) aller heute existenten Zentralmachtbereiche (heute Staatsschulden) überhaupt noch möglich ist, weshalb die Forderungen derjenigen, die als Funktionseinheiten dem Zentralmachtsystem dienen, überhaupt noch werthaltig sind und nicht abgeschrieben werden müssen.
"Geld" ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Machteinheit, ein übertragbares Potential (=Machtposition), welches die Zentralmacht unter klar geregelten bzw. veröffentlichten Voraussetzungen (heute geldpolitische Operationen) an die Funktionseinheiten des Systems, vorrangig zwecks Abgabenerhebung (=Besicherung ihrer Passiva) zediert."
@Ashitaka

Ein bestimmtes (akzeptables!) Schuldverhältnis wird im ZMS per Machtzession durch Machtakt (ZB) umlauffähig gemacht, damit auch ja alle schön (möglichst freiwillig! - alle wollen unbedingt Geldträger haben, und rechnen alle Werte in Paritäten zum StZM um, vom Kind zum Greis - "Alles und Jeder hat seinen Preis heißt eine Volksweisheit") mitmachen im Machtkreislauf und sich ja keine unabhängigen Segmente bilden, die autark und ZI-unabhängig operieren können.
Die ZI hält die Segmente zerschlagen und die Individualisierung der Masse von Einzelelementen aufrecht, bis sie es wegen Machtverlust aus laufender Machtzession nicht mehr leisten kann - dann muss umgeschaltet werden in den Zustand der Militärdiktatur mit Befehlsbewirtschaftung. Bis dahin können wir noch ein bisschen "demokratische Verhältnisse" in Europa "genießen".

Liebe Grüße
Silke

PS. Ein ZMS mit ZI ist weder böse noch gut sondern einfach nur notwendig geworden unter bestimmten Bedingungen und sich machtvoll durchsetzend gegen Nichtzwangssysteme, die auf Konsens und Costum beruhen.
Du hast doch Wesel auch studiert:
"Der gegenwärtige Stand der Forschung/Ausgrabung lässt einzig urteilen, dass das Patriarchat aus der Not des Menschen (aufgrund äußerer Machteinflüsse = Naturgewalten) entstanden ist, durch Unmöglichkeit (Ohnmacht) matriarchale Gewohnheiten zu pflegen. Genau dies erkläre ich (ohne dabei die Geschlechterbeteiligung zu werten) seit Jahren: Atomisierung der Gemeinschaften / segmentären Gesellschaften (an deine Zustimmung sei erinnert).
Und wenn dir diese, deine, Zustimmung zur Herrschaft als formeller Macht einer Zentralinstanz (Zentralmacht, so klein sie anfangs auch ist) nicht ausreicht, dann bringe ich gerne weitere Zitate. Ansonsten kannst du dir auch gerne noch mal das verlinkte Paper von Uwe Wesel durchlesen, um zu begreifen, dass es ohne Zentralinstanzen (Zentralmachtbereiche) keine Herrschaft (formelle Machtausübung) und Ausweitung (Fusion) der
Zentralmachtbereiche gibt (siehe dazu Sigrist).“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=420601"
@Ashitaka
Das benannte exzellente Paper von Uwe Wesel:
http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1979/19793Wesel_S_233.pdf
oder eben "Geschichte des Rechts" von ihm und "Regulierte Anarchie" von Christian Sigrist usw..