Wie genau ich Vermögen definiere, und Gründe, warum ich es anders definiere als Du
Hi mp,
Vielen Dank an dieser Stelle, ganz allgemein, fuer die Muehe und Akribik,
mit welcher Du Deine Ueberlegungen hier darlegst.
Gerne. Ich mache das ja auch für mich, um selber mehr Klarheit zu bekommen bzw. zu testen, wo ich selber z.B. mehr differenzieren muß etc.
Die "Sache" = z.B. ein Grundstück.
Das "Sachvermögen" = der Betrag, mit dem das Grundstück in der Bilanz
als Vermögen geführt wird.Das "Vermögen" setzt natürlich die Existenz der Sache voraus und wird
mit der Zerstörung der Sache zerstört. ABER: es bezieht sich
eigentlich
nicht auf die Sache selbst, sondern auf den Eigentumstitel an
der
Sache. Nur die Tatsache, daß der Eigentümer mit diesem Titel für
seine
Schulden haftet (Passivseite der Bilanz), macht ihn überhaupt zu in
Geld
bewertetem "Vermögen".
Ok. Dieser Vermoegensbegriff erscheint mir jedoch sehr eng, denn Du
bindest alles Vermoegen an seine bilanzielle Bewertbarkeit.
Ich binde es zum einen an eine Eigentums- und Vertragsverfassung. Nur, was per Zwangsvollstreckung aus freiem Vertrag verloren werden kann, d.h. Gegenstand der Vermögenshaftung ist, ist für mich Vermögen (warum, dazu gleich mehr).
Zum anderen aber, und ich komme mehr und mehr dahinter, wie essentiell diese Unterscheidung ist: entscheidend an "Vermögen" ist, daß sein "Wert" a) in einer abstrakten, von Gütermengen entkoppelten Recheneinheit geschätzt und ausgedrückt wird (Bewertung) und b) daß diese Bewertung in Relation zu nominell fixierten (!!) kontrahierten Verpflichtungen (Forderungen/Verbindlichkeiten) erfolgt, die a) einen Erfüllungstermin haben und b) mithilfe einer Sonderkategorie von Nominalforderung erfüllt werden müssen, für die Zins zu zahlen ist.
Ersteres, auf das H/S permanent hinweisen, ist unverzichtbar, aber fürs Verständnis der Geldwirtschaft eigentlich sekundär.
Zweiteres ist absolut entscheidend und macht im Grunde - in Verbindung mit Risiko und Zins - den innersten Kern einer Geldwirtschaft aus (gleich mehr dazu).
In der
Umkehrung waere alles, was sich nicht bilanzieren und bewerten laesst, kein
Vermoegen in diesem Sinne.
Alles, was a) nicht per Zwangsvollstreckung eines frei geschlossenen Vertrags verlierbar ist und b) nicht in Relation zu fixierten (!!), von Gütermengen entkoppelten abstrakten Nominalforderungen/-Verbindlichkeiten bewertetet wird, ist diesem Begriff nach (den ich sinnvoll finde) kein Vermögen, ja.
Beispiel: Stamm ohne Eigentumsverfassung, ohne Vertrag. Es kann nach Belieben getauscht werden. Man kann "Bewertungen" im Sinne von Tauschrelationen vornehmen. X tauscht von mir aus mit Y 10 kg Elchfleisch gegen einen Tag Unterstützung beim Hüttenaufräumen, sobald Bedarf dafür besteht.
Die Bewertung findet statt in dem Sinn, daß sich die Tauscher auf eine Äquivalenzrelation einigen müssen, die zwar so etwas wie einen abstrakten Wert implizieren, wobei der aber weder schriftlich fixiert wird, noch in einer abstrakten Recheneinheit ausgedrückt und mit konkretem Erfüllungstermin versehen wird (und bei Säumigkeit über eine übergeordnete Instanz einzuklagen wäre).
Die "Forderung" des X gegenüber dem Y auf einen Tag Hilfsarbeit beim Hüttenaufräumen ist daher weder in einer abstrakten Recheneinheit ausgedrückt, noch vom Erfüllungstermin her eindeutig definiert, noch einklagbar, noch schriftlich fixiert. Sie kann daher auch nicht als abstraktes, anonymisiertes Versprechen an andere weitergereicht werden.
Es gibt also zwar einen "impliziten Wert", der in der Tauschrelation zum Ausdruck kommt. Aber eben kein in einer nominalen Einheit ausdrückbares "Vermögen".
Ein Staat, welcher ja nicht bilanziert, haette demnach kein
Sachvermoegen.
Jein. Sobald er Staatseigentum an Private verkauft, muß er dieses ja in Relation zu kontrahierten Nominalforderungen (aus denen sich durchschnittliche Marktpreise ergeben) bewerten. D.h. er agiert im Kontext von vertraglichen Relationen, die über fixierte Nominalforderungen abgewickelt werden (die wiederum logisches Ergebnis von "Freiheit und Gleichheit" (Vertragsfreiheit etc.) sind, und kann sich dem nicht entziehen.
Kein Sachvermögen hat der stammesgesellschaftliche Jäger an seinem Speer. Eine Unterscheidung, die ich hier nützlich finde, ist die Marx'sche Unterscheidung von Gebrauchswert und Wert bzw. Tauschwert.
Ich unterscheide Gebrauchswert und Vermögenswert (letzterer bezieht sich immer auf ein vollstreckbares Recht, wird in einer abstrakten, von Gütermengen entkoppelten Einheit - money of account - bewertet, und das geschieht in Relation zu bereits kontrahierten nominell fixierten Forderungen).
In einer Geldwirtschaft hat eine Sache einen Gebrauchswert UND das Eigentumsrecht an ihr hat einen / ist ein Vermögenswert. In einer Nichtgeldwirtschaft hat eine Sache einen Gebrauchswert und einen Tauschwert, der je nach Tauschpartner wechseln kann, weil er nach ganz unterschiedlichen Kontextbedingungen variieren kann (einem nahen Verwandten bietet man vielleicht bessere Tauschrelationen, um die Beziehung zu pflegen, oder schlechtere, um vorhergegangene Streitigkeiten auszugleichen, etc.).
Nun mag Staatsbesitz von Staatseigentum zu differenzieren sein, aber die
Sache in seinem Besitz, warum sollte diese kein Vermoegen darstellen?
Sie stellt sowohl einen Gebrauchswert als auch einen (variablen) "Tauschwert" dar (Tauschrelationen in verschiedenen anderen Gegenständen). Aber keinen abstrakten Vermögenswert (s.o.).
Ich denke, dass man zwischen Geldwirtschaft und Realgueterwirtschaft
differenzieren muss,
Ja, auf jeden Fall.
Bewertungen, Schuldendruck, Bilanzen sind alles
Elemente der Geldwirtschaft,
Natürlich.
Sachen und Vermoegensgegenstaende sind jedoch
der materiellen Wirtschaft zuzuordnen.
Nein, sie sind in einer Nichtgeldwirtschaft ausschließlich der materiellen Reproduktion und dem Tausch zuzuordnen (Gebrauchswerte, aber keine Vermögenswerte). In einer Geldwirtschaft (Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Vermögenshaftung) aber SOWOHL der materiellen Reproduktion ALS AUCH der Geldwirtschaft.
Sie sind Gebrauchswerte UND Vermögenswerte, wobei letzterer Aspekt - und das ist etwas, was viele als "Verkehrung" wahrnehmen - oft für Entscheidungen über die Existenzsicherung WICHTIGER ist als der Gebrauchswert (Marx: "Verkehrung von Gebrauchswert und Tauschwert", "Herrschaft des abstrakten Werts über die konkrete Güterwelt" etc.).
Dieses vermeintliche Paradoxon ergibt sich aus dem Widerspruch zwischen nominell variablen forderungslosen Vermögenswerten (z.B. "Sachwerten") und nominell fixierten Forderungen sowie Zins und Geld.
Das "Vermögen" ist daher nicht die Sache selbst, sondern der
Eigentumstitel an der Sache, wie man unschwer daran erkennen kann, daß
ein
vermietetes Haus nicht von dem, der es "hat" und nutzt (Mieter),
sondern
nur von seinem Eigentümer (der es eben nicht "haben" muß, sondern es
eben
einem Mieter überlassen haben kann) als Vermögen (Aktivseite) in der
Bilanz geführt wird.
Das ist die bilanzielle Sicht von Vermoegen, die m.E. dem Begriff
Vermoegen nicht gerecht wird. Sachvermoegen gibt es m.E. auch in nicht
eigentumsbasierten Gesellschaften (Gebaeude im Sozialismus, Werkzeuge in
der Stammeswirtschaft, etc).
Es gibt dort die Gegenstände, ihren Nutzwert (Gebrauchswert), der mit ihrer Verwendung zu tun hat, und einen Tauschwert haben sie auch. Aber keinen Vermögenswert (s.o.).
Ich meine, diese Unterscheidung ist absolut essentiel für jegliches Verständnis von Geldwirtschaft. Die abstrakte Recheneinheit, in der "Gegenstände" in einer Geldwirtschaft bewertet werden, ist jeglicher qualitativer Bestimmtheit "entkleidet", findet aber immer in Relation zu nominell fixierten kontrahierten Nominalforderungen/Verpflichtungen (mit Erfüllungstermin!) statt.
Ich glaube, hier haben wir sozusagen den "logischen Atomkern" der bürgerlichen Gesellschaft am Wickel (der im debitismus bisher völlig unbeleuchtet geblieben ist, was in krassem Gegensatz zu seiner tatsächlichen absolut zentralen Bedeutung steht).
Wird nun dieser Eigentumstitel in Abhängigkeit von Erwartungen in
Bezug
auf Profite und Zahlungsfähigkeiten neu (höher) bewertet, dann
entsteht
dadurch ein EK-vermehrender Bilanzgewinn. Dieser Gewinn (Differenz der
aktuellen und der vorherigen (niedrigeren) Bewertung der Sache), der
allein
durch Neubewertung entsteht, ist das "Sachvermögen, das allein durch
die
Änderung des Leitzinses entstanden ist".
Ja klar, das ist ja Onkel Otto's Rezept zur Heilung von Unterbilanzen und
des Debitismus (welches ich insbesondere auf die Notenbanken gern
angewendet sehen wuerde....).
Nicht nur Onkel Ottos Rezept, sondern das Rezept jeder Zentralbank und ihre Zinspolitik.
Leidet natürlich daran, daß die Geschäftsbanken NICHT so handeln können - die handeln in ihrer Konkurrenzsituation prozyklisch, nur die ZB kann antizyklisch handeln. Der Einfluß der ZBen ist dabei natürlich äußerst begrenzt, weil der größte Teil des "Geldes" im Geschäftsbankensystem als Sichtguthaben geschaffen wird. Ihr Zinssatz wirkt sich aber ja auch auf die Zinssätze aus, die die GBen verlangen müssen, da sie sich ja bei Bedarf bei der ZB refinanzieren können müssen.
Es ist auch das Rezept hinter keynesianischer Staatsausgabenpolitik (Nachfragestimulierung), die ja ebenfalls zu verbesserten Profiterwartungen und Aufwertungen von Sachvermögen und damit zu neuem Kreditvergabepotential führen soll.
Es ist also lediglich eine bilanzielle, vermögensmäßige Größe, die
die Sache zwar voraussetzt, aber keinerlei materielle Änderung oder
Vermehrung der Sache impliziert. Dieser EK-Zuwachs ermöglicht bedingt
auch
wiederum ein erhöhtes Kreditwürdigkeitspotential.
Eben so laeuft's im Debitismus: Bewertungsveraenderungen sind sich
selbstverstarkende Prozesse, ergo Boom und Bust.
Ja, genau.
Es ist dieser Zusammenhang, der bei H/S und dem debitismus, die "nach
oben
hin feste Beleihungsgrenzen" voraussetzen, gänzlich unausgeleuchtet
bleibt
und dringend mal näher untersucht werden sollte.
Warum nach oben hin feste Beleihungsgrenzen? War doch gerade einer der
Attraktoren im US-Immobilienboom, dass die mit Null Eigenkapital
initialfinanzierten Haeuser 1 Jahr spaeter hoeher bewertet wurden, und
dieses neue Eigenkapital nunmehr ebenfalls fuer eine zweite Hypothek
verpfaendet wurde, entweder durch Refinanzierung oder Helocs?
Ja, klar. In der Realität sind die Beleihungsgrenzen flexibel, nur manche Theoretiker (H/S, dottore) reden davon, daß
" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern. Stichwort: "Weltweite Überschuldung"." (dottore 2004).
Natürlich hat er - nachdem er zunächst nocht dachte, "Formeln für den Staatsbankrott" aufstellen zu können - auch gemerkt, daß sich dieses "Maximum" gar nicht quantitativ bestimmen läßt - laut dem verlinkten Posting war diese Erkenntnis dann Anstoß für das Buch mit dem Titel "Aufwärts ohne Ende".
Er schreibt in diesem Posting auch:
"Die Grenze, wo diese Sätze vom "Noch" zum "Nicht-mehr" umschlagen, ist a priori unbekannt. Sicher ist nur, dass das "Noch" bei einem System, dass allseits und jedermann "Schutz" vor jeglichen Gefährdungen verspricht, wie ihn der "moderne Staat" verheißt, ebenfalls zeitlich hinausgeschoben werden kann.
Wann dieses "Grundvertrauen" in Misstrauen umschlägt, ist leider nicht ante festum zu eruieren. Es ist wenig wahrscheinlich, dass der Zeitpunkt mit dem des "rechnerischen" Endes zusammenfällt."
Das zeigt schon einiges an Einsicht, aber eben noch nicht die Einsicht, daß ein "rein rechnerisches" Ende gar nicht bestimmbar ist.
Die an diesem Punkt sich stellenden Fragen interessieren mich - ich weiß nicht, inwieweit der dottore da prinzipiell weitergedacht hat (sicher hat er das). Mir scheint, er hat sich mehr auf das Ankündigen des "unausweichlichen G.O." verlegt. Warum, weiß ich nicht - vielleicht, weil die Überzeugung, zu einer "unausweichlichen, unhinterfragbar sicheren" Erkenntnis gekommen zu sein, eben auch ein gewisses Maß an Sicherheit verspricht. Seine mehrfachen "G.O."-Ansagen hier im Forum sind ja bekannt.
Mich interessiert eher, die oben angerissenen Fragen mal genauer auszuleuchten.
Gruß+gute Nacht!
moneymind
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Papandreou gewinnt Vertrauensfrage (153:145) -
CalBaer,
05.11.2011, 00:02
- Finanzminister Venizelos soll Papandreou die Zusage abgerungen haben, auf die Führung einer Übergangsregierung zu verzichten - azur, 05.11.2011, 01:33
- Lesenswert: "Mein Leben mit den Papandreous" von Gerd Höhler -
Gaby,
05.11.2011, 08:33
- Schoener Link. Erinnert mich ein wenig auch an Spanien. - SUCRAM, 05.11.2011, 11:58
- ''Noch ist nicht Omega, aber endgültig fertig mit Alpha!'' - Apostroph, 05.11.2011, 21:31
- Erstaunlich, dass das Geld in Griechenland jetzt bis Dezember reicht -
Vatapitta,
05.11.2011, 22:59
- Gewinne schönrechnen -
Skydiver,
06.11.2011, 00:16
- @Skydiver - Besten Dank, schön erklärt. (oT) - Vatapitta, 06.11.2011, 00:55
- Ich hätte da einen schönen Namen dafür -
moneymind,
06.11.2011, 01:03
- Der Staat könnte auch den 'Fair Value' seiner Anleihen mit 'Market to Model' = Null bewerten ;-) (oT) -
Aljechin,
06.11.2011, 01:46
- Noch besser -
moneymind,
06.11.2011, 04:07
- Auch "Vollgeld" wird nicht passiv gebucht -
Hardy, der Student,
06.11.2011, 09:04
- Antwort -
moneymind,
06.11.2011, 15:20
- Da hat wohl einer Stadermann/Steiger nochmal ausgepackt ;-) (oT) -
Melethron,
06.11.2011, 16:06
- Plus sich auf die Diskussionen mit Hajo Riese besonnen ... -
moneymind,
06.11.2011, 16:11
- Kommt aber auch darauf was man unter Vermögen versteht. (mkT) -
Melethron,
06.11.2011, 16:25
- Ok ... und ... -
moneymind,
06.11.2011, 16:37
- Produktion von Sachvermoegen -
Miesespeter,
06.11.2011, 17:04
- Antwort (mkT) - moneymind, 06.11.2011, 19:03
- "Durch Leitzinssenkung geschaffendes Sachvermögen" - Präzisierung -
moneymind,
06.11.2011, 21:48
- Bilanzieller Vermoegensbegriff -
Miesespeter,
06.11.2011, 23:30
- Wie genau ich Vermögen definiere, und Gründe, warum ich es anders definiere als Du -
moneymind,
07.11.2011, 01:08
- G.O. ist zwar bestimmt, aber nicht berechenbar - Zarathustra, 07.11.2011, 09:06
- Wie genau ich Vermögen definiere, und Gründe, warum ich es anders definiere als Du -
moneymind,
07.11.2011, 01:08
- Bilanzieller Vermoegensbegriff -
Miesespeter,
06.11.2011, 23:30
- Antwort (mT) -
Melethron,
06.11.2011, 18:13
- Einspruch - moneymind, 06.11.2011, 18:57
- Rieses Geldbegriff - moneymind, 07.11.2011, 01:25
- Produktion von Sachvermoegen -
Miesespeter,
06.11.2011, 17:04
- Ok ... und ... -
moneymind,
06.11.2011, 16:37
- Kommt aber auch darauf was man unter Vermögen versteht. (mkT) -
Melethron,
06.11.2011, 16:25
- Plus sich auf die Diskussionen mit Hajo Riese besonnen ... -
moneymind,
06.11.2011, 16:11
- Dottores Kommentar zur Schatzkammer: ganz vorzüglich! -
Hardy, der Student,
06.11.2011, 20:37
- Antwort - moneymind, 07.11.2011, 02:16
- Da hat wohl einer Stadermann/Steiger nochmal ausgepackt ;-) (oT) -
Melethron,
06.11.2011, 16:06
- Antwort -
moneymind,
06.11.2011, 15:20
- Schlimm, dass welche, die das jetzige .. - Aljechin, 06.11.2011, 09:56
- Bewertungsspielraeume -
Miesespeter,
06.11.2011, 16:20
- von Schuldnern letzter Hand - moneymind, 10.11.2011, 01:50
- Auch "Vollgeld" wird nicht passiv gebucht -
Hardy, der Student,
06.11.2011, 09:04
- Noch besser -
moneymind,
06.11.2011, 04:07
- Der Staat könnte auch den 'Fair Value' seiner Anleihen mit 'Market to Model' = Null bewerten ;-) (oT) -
Aljechin,
06.11.2011, 01:46
- Danke für die Antwort auf meine 2. Frage. - Woher kriegen die Griechen die Kohle bis Dezember? (oT) -
Vatapitta,
06.11.2011, 19:20
- Wenn man Prof. Sinn hört: wohl in der Tat Target2. Hat er Recht? -
Leserzuschrift,
06.11.2011, 21:52
- Ganz kurz -
Mieses von Ludwig,
07.11.2011, 01:38
- Danke Ludwig, und woher kommt dann das Geld für den griechischen Staat? -
Vatapitta,
07.11.2011, 20:18
- Viel fällt mir da auch nicht mehr ein - Mieses von Ludwig, 09.11.2011, 22:39
- Danke Ludwig, und woher kommt dann das Geld für den griechischen Staat? -
Vatapitta,
07.11.2011, 20:18
- Ganz kurz -
Mieses von Ludwig,
07.11.2011, 01:38
- Wenn man Prof. Sinn hört: wohl in der Tat Target2. Hat er Recht? -
Leserzuschrift,
06.11.2011, 21:52
- Gewinne schönrechnen -
Skydiver,
06.11.2011, 00:16