Zinstheorie, Staatsentstehung - Präzisierung

moneymind, Dienstag, 14.04.2009, 17:34 (vor 5918 Tagen) @ dottore

Hallo dottore,

danke für die kurze Klarstellung und Stellungnahme. Ich versuche mal, meine Sicht der Dinge etwas auszuführen, in drei Schritten:

A) Zinstheorie
B) Entstehung von 1) Staat und 2) Eigentum, Vertrag, Zins, Geld und "Demokratie" (Polis)
C) Antworten auf Ihre Anmerkungen

Zunächst (A) zum Zins:

Ihre Zurückweisung der Heinsohn/Steigerschen Zinstheorie teile ich. Ihre eigene Zinstheorie dagegen nicht.

Meine eigene, im Grunde lächerlich einfache Zinserklärung hatte ich kurz hier (70786) und ausführlicher hier (94587) beschrieben und dort auf frühere Postings dazu verwiesen (und freue mich darüber, daß immerhin Bill Hicks mir da in seinem Antwortposting weitgehend zugestimmt hat).

Ich meine, daß diese Zinstheorie als allgemeine Zinstheorie taugt. Sie trifft auf das heutige Bankensystem zu und erklärt den Zusammenhang von Eigentum, Kredit, Sicherheiten bzw. Vermögenshaftung und Liquiditätsgrad ("Geldnähe") einer Forderung bis hin zur liquidesten aller Forderungen, dem Zentralbankgeld, bestens.

Sie ist v.a. allgemeingültig, denn sie trifft auch auf Wechsel zu – das vermutlich älteste Finanzinstrument. Den Zentralbankzins müßte man zwar gesondert diskutieren, da auf ihn aufgrund der Staatsnähe und der Aufgaben der ZB weitere Sonderbedingungen gelten, aber das von mir beschriebene Grundprinzip des Zusammenhangs von Zins und "Geldschöpfung" gilt auch dort weiter.

Meine Zinserklärung benötigt als Voraussetzung lediglich Eigentum, Vertrags-/Schuldrecht incl. Vermögenshaftung (Vollstreckbarkeit durch die Staatsgewalt auf Anfrage des Gläubigers), individualisiertes Existenzrisiko (Existenzsicherung auf der Basis von Solidar- und Redistributionssystemen nicht mehr möglich). Staatsmacht ist natürlich ebenfalls vorausgesetzt, Zins ist aber ein Phänomen der Sphäre des Privatrechts (das nur eingebettet in ein übergeordnetes öffentliches (Herrschafts-)Recht existieren kann, da stimme ich Ihnen zu - das steht aber auch in jedem juristischen Lehrbuch).

Sie ist zunächst mal eine rein systematische Erklärung, die sich auf die heute existierende Eigentumswirtschaft bezieht, keine historische. Sie paßt aber gleichzeitig auch weitaus schlüssiger mit den historischen Szenarien für die Entstehung von a) herrschender Klasse und Abgaben und b) "freiem" Grundeigentum, Vertrag, Kredit und Geld zusammen, die ich favorisiere.

Diese Szenarien basieren wie gesagt auf den von Heinsohn vorgeschlagenen, unterscheiden sich jedoch in einigen wichtigen Punkten (besonders bei der Geldentstehung) Heinsohns Szenario, und auch von Ihrem Szenario.

In Ihrem "Zins 2" (Diskont bzw. Disagio: "Der Titel kann vor Fälligkeit zediert werden, dann mit Diskont. Differenz zu Diskont zum vollen Nominal = Zins.") scheint mir eine Ahnung dieser Zinserklärung zugrundezuliegen. Ich sehe in Ihrem "Zins 2" den Versuch, eine Alternative zu Heinsohn/Steigers Theorie der "Eigentumsblockierung" ("Verzicht auf Eigentumsprämie") zu finden. Doch allein aus dem Zeitablauf läßt sich kein Zins erklären, Zeit läuft bei jeglicher Leihe ab, auch bei stammesgesellschaftlicher, ohne zu einem Zins zu führen.

Da Sie dies ja wissen, müssen Sie – um zu einer schlüssigen Zinstheorie zu kommen – dem die Abgabe ("Zins 1") vorschalten.

Und folgendes ergänzen:

4. Geliehenes wird später der Einfachheit halber mit einem Zinssatz versehen. Daher die ersten „Bankiers“ (Wucherer).

Diese Erklärung halte ich für ganz, ganz schwach und unüberzeugend. Wie entstehen Eigentum und Vertragsfreiheit, wie wird die Staatsmacht in den Dienst der Privaten gestellt (Vollstreckung)?

Sie müssen konsequenterweise auch die Entstehung von Eigentum und Freiheit (Griechenland etc.) "von oben" erklären, und dabei wird ihre Erklärung zwar ökonomisch einigermaßen in sich schlüssig, gerät aber in Widerspruch zu anderen historisch bekannten Tatsachen (dazu unten mehr). Mir erscheint sie gerade nur als Revolution gegen die religiös begründete Macht des Königs erklärbar - als revolutionäre Eroberung des Staatsapparats, und seine Umfunktionierung als Instrument der "Freien" - mithilfe der Erfindung von durchweg religionskritischer "Philosophie" und "Politik" etc. (die natürlich selbst eine neue Form von Ideologie darstellen).

Historischer Aspekt: (B) Entstehung von 1) Staat und 2) Eigentum, Vertragsfreiheit, Schuldrecht, Zins, Geld

Damit sind wir nun beim historischen Aspekt des Ganzen. Hier sind zwei historische Entwicklungsbrüche wichtig:

1) die Entstehung des Phänomens "Staat" – d.h. eines zentralisierten Macht- und Verwaltungsapparats, der auch eine historische und systematische Voraussetzung darstellt für die Entstehung des Phänomens

2) Vertragsfreiheit, "privates" Grundeigentum, Vertragsrecht, Darlehen, Zins und Geld.

Beide historischen Entwicklungen gelten bisher als weitgehend unerklärt (ließe sich durch Zitate bei Uwe Wesel, Martin van Creveld und vielen anderen beliebig belegen).

Daher gibt es über diese Entwicklungen unterschiedliche Theorien bzw. Spekulationen und hypothetische Szenarien, zu denen auch die von Heinsohn und von Ihnen entwickelten Szenarien gelten. Sie sagen, daß Sie sich dabei an die Fakten halten, und natürlich darf kein solches Szenario mit den bekannten Fakten (Ausgrabungen, Überlieferungen, etc.) in Widerspruch geraten. Andererseits gehen in solche Szenarien natürlich immer Vorannahmen und Grundüberzeugungen ein, die derjenige der das Szenario entwickelt, nicht immer erkennt oder von denen er so fest überzeugt ist, daß er sie für die Realität und nicht für kulturell produzierte Grundüberzeugungen hält.

Mein Eindruck bei ihrem Szenario für die Entstehung des Staates nun ist, daß sie als Ökonom da eben rein ökonomisch denken und zu erklären versuchen – ganz wie Marx mit seinem Versuch einer rein materialistischen Erklärung der verschiedenen Gesellschaftsformationen und der dieser eigenen Denkformen ("Basis-Überbau-Theorem" – Versuch, sowohl Religion als auch Philosophie "aus den materiellen Verhältnissen heraus" zu erklären).

Sie schreiben ja:

" Es geht nicht um „Machtwillen“, sondern das altbekannte ökonomische Prinzip: Andere für sich arbeiten zu lassen, ist vom Machthalter (egal jetzt, wie „religiös“) aus gesehen produktiver als selbst zu arbeiten."

Das ist richtig, aber erklärt das wirklich die Anstrengungen, die man für die Errichtung eines zentralisierten Herschafts- und Verwaltungsapparats, sakraler Architektur, die Durchführung von öffentlichen Ritualen mit Tanz und Musik etc. (also all das, was wir heute "Kunst" nennen) unternommen hat? Ich bezweifle, daß all diese Erfindungen zu rein ökonomischen Zwecken – nämlich, um andere ausbeuten zu können und sich selbst faul zurücklehen zu können – entstanden sind.

Dazu die Anthropologin Caroline Humphrey:

"Obwohl das religiöse Bewußtsein der Menschheit schon seit Jahrtausenden ausgeprägt ist, wurden erst in den letzten tausend Jahren große Anstrengungen und Mittel aufgewandt, um monumentale Zikkurate, Pyramiden, Tempel und Kirchen zu bauen. Dies ging meist mit der Entstehung eines Zentralstaates einher." (C. Humphrey / P. Vitebsky: Sakrale Architektur).

Diese Verbindung von Zentralstaat und sakraler Architektur etc. muß erklärt werden.

Warum sollte man eine solch komplexe Ideologie entwickeln, wenn sich doch das ökonomische Interesse an der Ausbeutung anderer durch Waffen viel einfacher und mit viel weniger Aufwand durchsetzen ließe, wie Sie postulieren?

Ich sehe es – mit Heinsohn – eher so, daß die Entstehung dieser Machtgebilde ganz anders zu erklären ist (Katastrophismus), aber erst nach dem Verlust ihrer Funktion nach dem Ende der durch periodische Katastrophen gekennzeichneten Bronzezeit (Katastrophenprognose, Beruhigungs- und Kosmos-Beeinflussungs-Rituale) das ökonomische Interesse am Machterhalt aus reiner Bequemlichkeit in den Vordergrund tritt und das primäre Motiv der Herrscher wird.

Und Revolutionen gegen dieses religiöse System, von denen eben einige zur "Freiheit" führen, werden auch erst dann wirklich möglich.

(Wobei ich mich hier auf die fürs europäische Abendland bestimmende Entwicklung in Griechenland beschränken möchte, wo es ja dann auch zu "Unter-Eigentum", Vertragsfreiheit, Zins, Geld, Politik und Demokratie kommt; inwieweit Heinsohns Modell weltweit gültig ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht behandeln kann.)

Und ich meine, Ihre Theorie ist einfach nicht in der Lage, diesen enorm wichtigen Aspekt der Menschheitsgeschichte – die Entstehung von sakralen Zentralstaaten und Königtümern - auch nur ansatzweise verständlich zu machen, und vielleicht liegt das daran, daß sie – als von der Aufklärung geprägter Denker – Religion a priori als illusionären Kinderkram aus der Frühgeschichte der Menschheit sehen. Diese Sichtweise der Religion aber ist eine von Interessen geprägte Sichtweise, mit deren Hilfe die aufklärerischen Philosophen der frühen Neuzeit die Kirche bekämpfen wollten, wofür sie natürlich ihre Sicht der Religion als "wahr" ausgaben und die "Wissenschaft" als einzige Methode der "Wahrheitsfindung" zuließen. Sie ist geprägt von der Ideologie der Aufklärung.

Hier geraten wir dann doch wieder in epistemologische Fragen bezüglich der Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Wissenschaft und Religion als "handlungsleitender kultureller Wahrnehmungssysteme" hinein, die ich hier aus Zeitgründen erstmal nicht vertiefen will. Nur soviel: um diesen Gegensatz zu überwinden und die typischen Fallstricke eines "philosophischen" oder "ökonomischen" Blicks auf die Religion und eines "religiösen" Blicks auf die Wissenschaft und Philosophie zu vermeiden, brauchen wir eben eine Epistemologie, die sowohl Religion (und Kunst etc.) als auch Wissenschaft (und Philosophie etc.) als Formen derselben menschlichen Fähigkeit zur Wahrnehmung und Konstruktion von Bedeutungssystemen analysiert.

Versuche dazu haben eben v.a. Forscher unternommen, die kulturvergleichend tätig waren und es mit beiden Formen des Denkens zu tun bekamen – z.B. eben Gregory Bateson, oder Geoffrey Lloyd ("Demystifying Mentalities", "The Word and the Way"), und sehr vielversprechend scheint mir in dieser Hinsicht eben der Ansatz des Conceptual Blending von Fauconnier und Turner. (Buch: The Way We Think). In Bezug auf eine rationale Erklärung z.B. von "magischen" Ritualen aus der Sicht dieser Epistemologie: Jesper Sorensen, A Cognitive Theory of Magic .

Die ökonomische Seite des ganzen existiert natürlich, und man darf sie nicht ignorieren. Ich meine jedoch, daß die Ökonomie das Gesamtsystem erst im (spät-)modernen Kapitalismus dominiert, für die antiken Feudalsysteme dagegen eben die Religion bestimmend war und die redistributiven Umverteilungen dem untergeordnet waren. Das materialistische Paradigma, à la Marx für die gesamte Geschichte alles inclusive der Denkformen (Religion) ökonomisch erklären zu wollen, ist selber eine Ideologie.

Heinsohns Stärke besteht gerade darin, zu sehen, wofür dieses Paradigma taugt und wofür nicht - und eben die Staatsentstehung nicht rein öknomisch zu erklären, sondern dort den ökonomischen Aspekt als sekundären zu sehen, der erst dann, als die religiöse Funktion (Katastrophenprognose, rituelle Opfer etc.) nach Ende der Katastrophen wegfällt, als Interesse am Erhalt einer Macht, die einmal eine nichtökonomische Funktion hatte, weiterlebt (siehe dazu ansatzweise Heinsohn: Die Erschaffung der Götter, S. 126 ff.).

Um mal zusammenzufassen: ich wollte darauf hinaus, daß ein Kriterium für die Plausibilität eines Szenarios für die historischen Brüche 1) Staat und 2) Eigentum/Vertragsfreiheit/Schuldrecht/Zins/Geld seine Integrations- und Erklärungskraft sein muß.

Ein Szenario, das mehr der bekannten Fakten in ein schlüssiges Gesamtbild integrieren und dort erklären kann, ist plausibler als eines, das beispielsweise nur den ökonomischen Aspekt des ganzen erklärt.

Und da sehe ich in Heinsohns Szenarien (Staatsentstehung: "Die Erschaffung der Götter", Links siehe Ausgangsposting und Eigentums-/Zins-/Geldentstehung "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft") – wenn ich auch mit manchen Details dort nicht übereinstimme – insgesamt einen schlüssigeren, weitaus erklärungskräftigeren Gesamtentwurf, den ich deshalb auch als Rahmen für mein eigenes Weiterfragen benutze - während die Religion in ihrem Szenario m.E. keinen schlüssigen, plausiblen Platz findet.

Nun noch (C) einige Antworten zu ihren Anmerkungen:

Sie schreiben:

„Religiöse“ Legitimation ist nunächst ein Stammes- und kein Staatsphänomen, von Staatsherrschern dann in einigen Fällen übernommen, wobei die „Religiosität“ in der Regel aus dem Ahnenkult stammt: der Ahn legitimiert seine Nachkommen, zu denken z.B. an die Oba-Figuren in Benin, die im Palast aufbewahrt wurden."

Das ist richtig, nur bleibt es für die Staatsherrscher eben nicht bei einem einfachen "Übernehmen", sondern es kommen ganz neuartige Phänomene hinzu: Sakrale Architektur, Sakrale Kunst mit öffentlichen Ritualen und Tänzen etc. etc.

Dazu nochmal Humphreys:

"Obwohl das religiöse Bewußtsein der Menschheit schon seit Jahrtausenden ausgeprägt ist, wurden erst in den letzten tausend Jahren große Anstrengungen und Mittel aufgewandt, um monumentale Zikkurate, Pyramiden, Tempel und Kirchen zu bauen. Dies ging meist mit der Entstehung eines Zentralstaates einher." (C. Humphrey / P. Vitebsky: Sakrale Architektur, S. 8).

Sie schreiben weiter:

"In anderen Fällen ist die Gottheit klar vom weltlichen Herrscher getrennt, siehe die verschiedenen Listen, z.B. in Mesopotamien Hunderte von Gottheiten, in Indien mehrere Hunterttausend. Darstellung u.a. die Hammurapi-Stele (Louvre) mit deutlicher Trennung von Gottheit und Herrscher."

Ich würde mich hier – in Anlehnung an Heinsohn - gerne auf die Entwicklung in Griechenland beschränken, auch deshalb, weil mein Ziel letztlich darin besteht, unsere heutige Gesellschaft zu verstehen, die sich seit der Renaissance ja aufs antike Griechenland beruft. Dort gab es ganz eindeutig vor der Polis (mit Eigentum, Freiheit, Zins, Geld, Demokratie etc.) ein religiös dominiertes mykenisches Feudalsystem, in dem Priesterkönige Opferrituale veranstalteten.

Auch vielfach säkulare Herrscher, die keinen Gottheitsanspruch erheben, auch wenn sie „metaphysisch“ argumentieren, z.B. Moses, Joshua, Etruskerkönige, germanische Chiefs, Dschinghis Khan usw.

In Griechenland bestenfalls nach der Revolution zur Polis. Hier spielt die Chronologiefrage herein, mit der ich mich zuwenig auskenne. Würde ich zunächst gern ausklammern.

Staatenbildung und Versuche dazu ohne Krieg nicht vorstellbar, cf. Flannery/Marcus („Origin of War“)

Natürlich, da es das aber zwischen Stammesgesellschaften auch gibt, ohne daß es automatisch zu Staaten mit Sakralarchitektur etc. führen würde, erklärt das nichts.

> Priesterkönigtümer,

Israel? Ägypten? Nordische Gebilde? Pazifik?

Mykene.

Palast ungleich Tempel.

Für Mykene: gleiche Funktion, s.u.

> in deren Zentrum ein religiöser Herrscher stand,

Nebukadnezar?

Mythisch überliefert sind eine Reihe, unter ihnen Perseus und Agamemmnon ... Quellenlage leider nicht sehr gut, aber einiges läßt sich aus den Linear-B-Entzifferungen entnehmen.

Ich zitiere mal Jean-Pierre Vernant, "Die Entstehung des griechischen Denkens":

"In den Händen des anax liegt auch die Verantwortung für das gesamte religiöse Leben. Er schreibt dessen Kalender in allen Einzelheiten vor, wacht über die Einhaltung der rituellen Vorschriften bei der Begehung der Feste zu Ehren der verschiedenen Götter und bestimmt die Tier- und Pflanzenopfer sowie die Höhe der Opfergaben, welche jder seiner Stellung entsprechend aufzubringen hat. Wenn sich demnach auch die königliche Gewalt auf alle Bereiche erstreckt, so kann man doch annehmen, daß der Souverän als solcher gerade durch seine Beziehung zur Welt des Religiösen ausgezeichnet und eng mit einer Priesterklasse verbunden ist, die zahlreich und mächtig zu sein scheint. Für diese Hypothes spricht, daß sich in Griechenland noch bis in die Zeit der Städte die Erinnerung an eine religiöse Funktion des Königtums erhalten hat und daß im Mythos der göttliche König fortgelebt hat, welcher über magische Kräfte verfügt, über die Zeiteinteilung gebietet und Fruchbarkeit spendet." (Jean-Pierre Vernant, "Die Entstehung des griechischen Denkens", S. 26)

[quote]dessen Aufgabe darin bestand, die gesellschaftliche Harmonie und die Himmelsharmonie (!!) sicherzustellen.[/quote]

Heinsohns These und durchaus beachtenswert. Aber nicht weltweit.

Ja, nicht weltweit. Mir geht es hier um die fürs abendländische Europa bestimmend gewordene Entwicklung in Griechenland. Generalisierbarkeit der These ist eine andere Diskussion.

> Die gesellschaftlichen Aktivitäten konzentrieren sich nicht auf Produktivitätsmaximierng etc. sondern immer auf religiöse Inhalte, die wir heute als "Kunst" bezeichnen: heilige Architektur, Bau von Tempeln, Pyramiden, Palästen, Kirchen, alle mit astrononischen Bezügen, Kunstgegenstände mit religiöser Bedeutung im Alltag, Rituale als Re-Enactment der Schöpfung, usw. usf.

Womit wurden die Anlagen finanziert, wenn nicht durch Abgaben bzw. Leibarbeit?

Natürlich über Abgaben und Leibarbeit. Das leugnet doch niemand. Der ökonomische Aspekt existiert, nur halte ich ihn, wie schon oben erläutert, nicht für das bestimmende Motiv, sondern für etwas, was sich erst aus der religiösen Aufgabe heraus (Katastrophenprognose auf der Basis astronom. Beobachtungen, symbol. Rituale etc.) ergibt.

Eliade geht es um Archetypen, er spart sich die mühsame historische Kleinarbeit.

Ja, dennoch ist eine vergleichende Perspektive wie seine aufschlußreich und interessant, um an einer speziellen Entwicklung wie der griechischen generelle (universelle) und spezielle (spezifisch griechische) Momente besser auseinanderhalten zu können.

Bei Evola Vorsicht (Mussolini, Himmler).

Ich weiß, daß sich auch diese beiden auf ihn berufen haben. Aber ich werde mich doch davon nicht abhalten lassen, seine Perspektive auf traditionale Staatsformen (im Gegensatz zu modernen) zur Kenntnis zu nehmen. Würde ich so denken, hätte ich ja auch Sie oder Heinsohn nie lesen dürfen. Hier gibt es historisches zu lernen, natürlich hat auch Evola eine subjektiv gefärbte Perspektive.

Es geht nicht um „Machtwillen“, sondern das altbekannte ökonomische Prinzip: Andere für sich arbeiten zu lassen, ist vom Machthalter (egal jetzt, wie „religiös“) aus gesehen produktiver als selbst zu arbeiten.

Siehe oben – halte ich für sekundär, nicht primär, da es nicht den enormen Aufwand für sakrale Aktivitäten erklärt.

> Die Entstehung der zweiten Stufe der Hochkultur - die genauso wie die der ersten bis heute in den zuständigen Fachdisziplinen als unerklärt gilt (Zitate dazu kann ich gern nachliefern) - mit privatem Grundeigentum, freien Männern, Vertragsrecht, Kredit, Zins und Geld und Philosophie - erklärt dottore als von oben gestartet.

Es gibt kein privates Grundeigentum, sondern – sofern Staat – nur Unter-Eigentum. Freie Männer waren Herrscher plus Clique. Kredit, Zins, Geld sind nicht „von unten“ entstanden (Gesellschaftsvertrag?).

Nur "Unter-Eigentum" ist richtig. Natürlich kann es - um mal heute gebräuchliche juristische Begriffe zu verwenden - Privatrecht (Recht der "Freien" – regelt Beziehungen zw. freien Bürgern / bourgeois und ist Recht der freien und Gleichen ) nur eingebettet in ein übergreifendes öffentliches Recht geben (regelt Beziehungen zwischen Staat und Bürgern, ist Herrschaftsrecht, Bürger als Citoyen). Bürger sind beides, freie und gleiche gegenüber anderen Bürgern, Untertan dem Staat gegenüber, wobei Demokratie den Versuch darstellt, das Volk zum Souverän zu erklären, also das Prinzip der Freiheit auch auf den Staat anzuwenden, soweit möglich).

Daß die Sphäre des öffentlichen Rechts (Herrschaftsrecht) der des Privatrechts übergeordnet ist, steht in jedem juristischen Lehrbuch. Bestenfalls liberale Ideologen können das übersehen.

> Ich meine, man kann diesen Prozess nur verstehen als eine revolutionäre Eroberung und Umfunktionierung der vormals priesterlichen (religiösen) Staatsmacht "von unten" durch freie Männer unter katastrophischen Sonderbedingungen (siehe Heinsohn: Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft, Kap. 1).

Der Katatstrophismus erklärt sehr wohl den Untergang der alten Führungsschichten (minoische Kultur usw.), aber nicht, warum es anschließend sofort wieder zur Bildung neuer Hierarchien kommt.

Richtig. Dafür historische Kleinarbeit plus wohlüberlegte Hypothesenbildung und Puzzlearbeit nötig. Tlw. Kontinuität qua Gewohnheit, tlw. aber auch revolutionäre Neuerungen. Frage immer, wie können wir Entstehung des Endprodukts (Polis-Demokratie etc.) hypothetisch aus in sozialen Verhältnissen begründeten, zielorientierten Handlungen der Akteure erklären.

> Nur das erklärt ja auch die darauf sowohl im antiken Griechenland als auch in der Moderne folgende bzw. damit einhergehende Kritik des Mythos bzw. der Religion, und das Entstehen eines ganz neuen Denkstils (griechische Philosophie, Wissenschaft und axiomatisch-deduktive Methode - Vorsokratiker bis Aristoteles), der "Aufklärung" (siehe dazu und zum Zusammenhang mit dem neuen, auf Freiheit beruhenden Gesellschaftssystem auch J.P. Vernant: Die Entstehung des griechischen Denkens, G.E.R. Lloyd: "Demystifying Mentalities" und "The Word and The Way" und Richard Seaford: "Money and the early Greek Mind".

Seaford setzt bei Homer an (Reziprozität, wie bekannt) und untersucht die Veränderung des griechischen Denkens nach dem Beginn der Münzprägungen. Das geänderte „griechische Denken“ ist zwar akademischer Fakt (Peripathie, Akademie etc.), aber wird durch die tatsächliche Entwicklung Griechenlands (Vorherrschaft, Söldner, attischer Bund usw.) in seiner „Wirkung“ auf das reale historische Geschehen widerlegt.

Ich weiß nicht, was sie mit der "Wirkung" meinen.

Ich frage sie, wie erklären sie diese Veränderung des Denkens auf der Basis ihres Szenarios. Mir erschließt sich nicht, wozu der enorme Aufwand einer kompletten Umwälzung des Denkens (vom Mythos zum Logos – Religionskritik, Philosophie seit Vorsokratikern etc.) notwendig gewesen sein sollte, wenn es nur um Machtmaximierung oder ökonomische Ausbeutung aus Bequemlichkeit gegangen sein soll.

> Kurz und gut, dottores ökonomistische / materialistische Szenarien halte ich für letztlich zirkulär,

Sind es Szenarien? Ich versuche mich an die Fakten der Macht- und Gewaltgeschichte zu halten.

Natürlich. Aber zu meinen, man tue dies ohne Vorannahmen, die die Wahrnehmung der Fakten beeinflußt und strukturiert, halte ich für atemberaubend naiv. Sicher eine typische Haltung, in der sich wissenschaftlich denkende gerne gefallen – sie hat aber damit, wie menschliche Wahrnehmung funktioniert, nichts zu tun. Sie ein Positivist? Kann ich mir im Grunde nicht vorstellen. Natürlich ist ihr Modell ein Szenario. Historische Wahrheit ist eine Fiktion. Aber über die Kriterien für die Plausibilität von Szenarien kann man diskutieren (s.o.). Integrationskraft ist eines davon. Ansonsten kämen wir hier wieder auf epistemologische Fragen.

> sie erklären mir einfach zuwenig, besonders im Hinblick auf das Religionsphänomen und dann die Revolution "vom Mythos zum Logos".

Das sind Denkschemata, unter „Revolution“ definiere ich Umsturz.

Richtig, "Revolution des Denkens" = Metapher. Was ich meinte, war – die Entstehung der griechischen Philosophie aus der Religionskritik der ersten griech. Philosophen (ab Vorsokratik) heraus. Meine These wäre, daß diese Revolution im Denken der Absicherung der neuen Staatsform dient – um zu vermeiden, daß die alten Herrschaftsverhältnisse (mykenischer Anax) wiederhergestellt werden, muß die alte Form des Denkens (jetzt, da Katastrophen vorüber, funktionslose Hülle und nur noch Gewohnheit) abgestreift und eine neue Staatsideologie entwickelt werden (Demokratie , Herrschaft des Gesetzes statt des Köngis etc.).

Erkenntnistheorien sind gewiss wichtig, tragen mE aber zur Interpretation des realwirtschaftlichen Ablaufs nichts bei.

Auch richtig. Aber sie helfen zu erkenne, wo man es mit Fakten und wo mit Szenarien zu tun hat, und wo rein ökonomische Erklärungen sinnvoll und wo sie nicht sinnvoll sind, weil die Ökonomie sekundär und eben nicht dominierend ist.

Ich verstehe auch nicht, warum das simple debitistische Konzept „philosophiert“ werden soll.

Welches denn? Ihre Erklärung der Geldwirtschaft hat mir größtenteils eingeleuchtet, ihre debitistische Philosophie dagegen nie.

Obwohl vermutlich jeder vernünftige Mensch z.B. Nuklearwaffen ablehnt (Philosophen voran), existieren sie nach wie vor.

Auch klar, was mir nicht klar ist, ist, worauf sie damit hinauswollen. Was hat dies mit der Erklärung von Zins und Staatsentstehung zu tun?

Metaphysik („Engel“) ist nicht mein Fach.

Meines auch nicht, Titel unglücklich gewählt – Bateson geht es um einen epistemologischen Rahmen, in dem sich die gesamte Breite des Materials, mit dem Anthropologen bei ihren kulturvergleichenden Untersuchungen es zu tun bekommen, schlüssig einfügen läßt (eben auch wissenschaftliche und religiöse Denkformen). Ist für unsere obige Diskussion aber auch zunächst Nebensache.

Niezsche in „Menschliches...“: „Der Krieg unentbehrlich“ (477). Nur ist der Krieg halt keine Metapher.

Natürlich ist der keine Metapher, hatte ja auch niemand behauptet. Entbehrlich ist er in alternden Gesellschaften, die für ihn zu alt und zu müde sind.

> Sehr wohl nachvollziehbar

Hoffentlich jetzt noch etwas besser.

Gruß
moneymind