Pipes ist, wiewohl Harvard, nicht ganz sauber
Hi moneymind,
Für die Entwicklung in Griechenland (polis) bemerkt Richard Pipes, daß
"In ancient Athens, landownership and citizenship were indissolubly
linked, in that only citizens could own land and only landowners could be
citizens;
Richtig. Nur müssen die Landowner von etwas gelebt haben, den Abgaben ihrer Pächter, da sie selbst nicht den Acker bestellten. Der Pächter hatte sein SOLL zu erfüllen, wie alle Pächter. Schaffte er es nicht, musste er das Abgabengut leihen. Die darüber ausgestellte Urkunde ("syngraphos") war ihrerseits diskontierbar - und damit war der Zins die logische Folge.
noncitizens could pursue finance and commerce, they could lease
land and mines, but they could not own real estate ... Athenian citizens
were not taxed, considering taxation a hallmark of lower status ..."
(Richard Pipes: Property and Freedom, New York 1999, S. 101)
Alles richtig, aber wie Wagschall u.a. nachgewiesen haben waren die Nichtbürger (Hintersassen, Metöken, in Sparta Heloten, Messener) die Abgabenverpflichteten.
Und für Rom:
"In ancient Rome, only land located on the Italian peninsula, the so
called ager Romanus, could be held as absolute Property (known as
quiritarian ownership), and only by Roman Citizens.
Das stimmt nicht für die italischen Provinzen, die bekanntlich von den Prokonsuln ausgebeutet wurden, von Gallia Cisalpina bis Sizilien.
It was not taxed.
Land which Rome conquered became ager publicus and as such was subject to
tax (a form of tribute):
Damit haben wir doch das Gesuchte: den Tribut.
it was either leased or colonized but, being state
property, it could not be fully owned. [/b]" (Richard Pipes: Property and
Freedom, New York 1999, S. 104)[/i]
Schlußfolgerung für die Zinstheorie:
Wir wissen nun also, daß Geldschöpfung "landownership" voraussetzt,
Klar, aber es konnte zunächst nicht auf eigenes Land gezogen werden. Das änderte sich erst in der späteren Republik, wo z.B. Catilina "novae tabulae" forderte. Da gab es reiche und arme Senatoren und Ritter. Wie hätte sonst Publius Spinther an sein Vermögen kommen können, das er im Tiberius-Crash verlor?
nur
"citizens" (freie Bürger) Grundeigentümer sein
Abgabenfreie Bürger. Das war ja das Elend nach 200 AD, als im ganzen Imperium jeder civis Romanus wurde, Rom es aber nicht schaffte, neue Tribute zu generieren und also zur Münzverschlechterung greifen musste (Galienus schafft sogar den Sesterz ab).
und damit Geld schöpfen
konnten und genau diese freien Grundeigentümer eben keine Steuern
zahlten, sondern der Staat sich aus der Ausbeutung der unfreien
Nicht-Bürger reproduzierte.
Ja, bis eben jeder das Bürgerrecht erhielt.
Gleichzeitig wissen wir, daß es den Zins aber
sehr wohl gab (von Aristoteles ausführlich als "naturwidrig" kritisiert -
"Chrematistik").
Ja, aber er selbst zahlte keinen. Die schriftliche Überlieferung der Stelle ist etwas windig. Wo waren die Schriften des A. jahrhundertlang versteckt?
Daher kann man die Abgaben hier nicht zur Erklärung des Zinses
heranziehen, so wie sie das tun.
Doch gerade. Abgabe (Tribut) ---> Zins.
Vielmehr müssen wir unter diesen Voraussetzungen eine Zinstheorie
finden, die Zins ohne Abgaben, allein aus individualisiertem
Existenzrisiko (Abwesenheit von stammesgesellschaftlich Solidar- und
Hilfspflichten sowie feudalen Abgaben und Zuteilungen), und aus ("Unter-")
Eigentum und dessen individueller Verlierbarkeit durch Vollstreckung (dann
auch Verlust der citizenship) und schuldrechtlicher Haftung begründet.
Die herrschende Schicht (Latifundistas usw.) bestand schließlich aus Reichen und Armen. Es wurde auch nicht mit Krediten, sondern Wechseln gearbeitet. iese hatten Ziel zum Jahresende (Februar) und es kamen zwei Wochen "Respekttage" hinzu. Daher der Mord an Caesar, weil er statt Cash zulassen wollte, dass auch Grundbesitz (zu früheren Werten) an Zahlungs Statt akzeptiert werden sollte (lex Julia de bonis cedendis). Das passte der Gläubigerfraktion im Senat nicht (Brutus, Cinna usw.).
Die Heinsohn/Steigersche Zinstheorie ("Eigentumsblockierung" - Verzicht
auf freie Verkauf- und Belastbarkeit als angeblicher Zinsgrund) ist aber
nicht haltbar - darüber bin ich mit Ihnen einig.
Ja.
Die Zinsbegründung, die ich in
96066
und den dort verlinkten Vorpostings skizziert habe - Zins als Prämie für
die Umwandlung einer Forderung in eine besser gesicherte Forderung höheren
Liquiditätsgrades durch Bereitstellen zusätzlichen haftenden Vermögens -
, erfüllt aber diese Bedingungen (und zeigt auch deutlich, warum Eigentum,
Freiheit, Zins und Geld unauflöslich miteinander verknüpft sind und
Zinsverbote nicht funktionieren können).
Ja, später. Wir müssen Athen und Rom zunächst als ausbeutende Mächte begreifen. Athen finanzierte sich über den attischen Seebund bis zur Niederlage gegen Sparta (vorher schon das Syrakus-Desaster), Rom über seine Provinzen bzw. holte sich Tribut ex Karthago, den attischen Bund (Quaestor = Steuereintreiber Aesilas), Gallien, Britannien (die mussten hochmögendes Personal als "Geiseln" stellen, usw.)
Daß eine freie Wirtschaft ohne Staat mit einem die freie Wirtschaft
übergreifenden Herrschaftsrecht und Machtmonopol nicht existieren kann,
sondern nur eingebettet in diesen, bleibt dabei von mir völlig
unbestritten.
Ja. Sehe ich genauso.
Danke für die viele Mühe + Gruß!
gesamter Thread:
- @MariaB - Staatsentstehung bei Heinsohn -
moneymind,
11.04.2009, 17:50
- Tausend Dank, dann mal frisch ans österliche Lesewerk... (oT) -
MariaBitterlich,
11.04.2009, 19:29
- Ostereier gibt´s da zwar nicht, aber .... - moneymind, 11.04.2009, 19:36
- Bei Oppenheimer waren es die nomadisierenden Hirtenstämme -
Zarathustra,
11.04.2009, 22:02
- Oppenheimer/dottore: zirkulär, ökonomistisch + erklären zuwenig -
moneymind,
12.04.2009, 00:17
- Religion spielt auch bei Oppenheimer/Dottore eine Rolle -
Zarathustra,
12.04.2009, 10:42
- Bulgarien als Beispiel - aprilzi, 12.04.2009, 12:51
- Religion + Ökonomie - moneymind, 14.04.2009, 17:44
- Sehr interessant - Danke -
dottore,
13.04.2009, 13:17
- Beispiel Japan - bernor, 13.04.2009, 23:35
- Könnte diese ausführliche AW der Sammlung angefügt werden? (oT) -
BillyGoatGruff,
14.04.2009, 12:55
- drin (oT) - Chef, 14.04.2009, 15:08
- Zinstheorie, Staatsentstehung - Präzisierung - moneymind, 14.04.2009, 17:34
- @dottore - Nachtrag contra debitistische Zinstheorie (Zinserklärung aus Abgaben) -
moneymind,
16.04.2009, 14:27
- Pipes ist, wiewohl Harvard, nicht ganz sauber -
dottore,
17.04.2009, 17:37
- Danke + Fragen - moneymind, 19.04.2009, 15:51
- Pipes ist, wiewohl Harvard, nicht ganz sauber -
dottore,
17.04.2009, 17:37
- Kein Widerspruch zu Dottore -
chiron,
14.04.2009, 14:08
- Glaube - moneymind, 14.04.2009, 18:13
- Religion spielt auch bei Oppenheimer/Dottore eine Rolle -
Zarathustra,
12.04.2009, 10:42
- Oppenheimer/dottore: zirkulär, ökonomistisch + erklären zuwenig -
moneymind,
12.04.2009, 00:17
- Ergänzung -
Zandow,
12.04.2009, 02:49
- Kleiner Service -
Hausmeister,
12.04.2009, 13:53
- Grundsatzposting zu Bernbeck noch nicht gefunden -
Zandow,
13.04.2009, 03:05
- Hier: -
Reikianer,
13.04.2009, 03:50
- Jupp und Dank - Zandow, 14.04.2009, 15:28
- Hier: -
Reikianer,
13.04.2009, 03:50
- Grundsatzposting zu Bernbeck noch nicht gefunden -
Zandow,
13.04.2009, 03:05
- Der Schamane -
beni,
12.04.2009, 14:44
- Schamane -
Zandow,
13.04.2009, 03:19
- Schamanen + Ökonomie - moneymind, 14.04.2009, 17:59
- Schamane -
Zandow,
13.04.2009, 03:19
- Arbeitsloses Einkommen + Staat - moneymind, 14.04.2009, 17:53
- Kleiner Service -
Hausmeister,
12.04.2009, 13:53
- Die Erschaffung der Götter. -
MariaBitterlich,
27.04.2009, 19:33
- Entstehung von "Herrschaft" und "Staat" -
moneymind,
02.05.2009, 01:26
- Auseinandersetzung mit den Argumenten der Kritiker. -
MariaBitterlich,
03.05.2009, 13:37
- Fachwissenschaften, Cranks - moneymind, 03.05.2009, 15:12
- Paradigmenwechsel + Methode - moneymind, 04.05.2009, 03:35
- Auseinandersetzung mit den Argumenten der Kritiker. -
MariaBitterlich,
03.05.2009, 13:37
- Entstehung von "Herrschaft" und "Staat" -
moneymind,
02.05.2009, 01:26
- Tausend Dank, dann mal frisch ans österliche Lesewerk... (oT) -
MariaBitterlich,
11.04.2009, 19:29