Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird
...in Form von Geldscheinen, Münzen oder Bits und Bytes.
Das Material des Trägers ist dabei unwichtig - siehe @Hardys weiße Blätter.
Lieber Azur,
ich brauche möglichst einfache Formulierungen, sonst kann ich in meinem Umfeld mit niemandem über Debitismus sprechen.
Geld ist ein Schuldverhältnis - soweit so gut.
Genauer:
"Geld ist das, was z.B. durch Eurobanknoten oder Dollar (Beurkundung) gewahrt wird: Ein Schuldverhältnis, das die Voraussetzungen als notenbankfähige Sicherheit erfüllt; d.h. der Vorgaben der autorisierten Zentralbank entsprechend besichert ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
oder:
"Geld ist und bleibt ein Schuldverhältnis, an dem niemand Eigentum halten kann. Deshalb brauchen wir ja auch die lieben Scheinchen, Münzen oder Digits, die allesamt bezifferte Beurkundungen von Schuldverhältnissen bzw. -summen (=Geldsummen) sind. Das verleiht uns dann auch das Gefühl, dass das Geld daheim einen von allen anderen Akteuren unabhängigen Wert bietet. Dass letztendlich nichts anderes als eine bezifferte Beurkundung (Teilsumme) der gesamten Geldsumme daheim im Tresor liegt, das interessiert uns nicht. Uns geht es vorrangig um eine Erklärung des Geldes als eine Funktionen (Zahlungsfunktion). Was genau da eigentlich die Funktion (Bezahlung) ermöglicht ........ es muss wohl ein Ding sein. Wäre es nämlich ein Schuldverhältnis, käme eventuell noch wer auf den Trichter, dass der mit Geld bemessene Wert (die Bezahlung) selbst nur die Erzielung einer Parität (Gleichheit) von zwei Schuldverhältnissen (z.B. Geldsumme Kaufpreis = Geldsumme Eurobanknoten) ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
Nicht das Schuldverhältnis (=Geld), sondern die Beurkundung = Eurobanknote wird den Inhaberpapieren gleichgestellt. Das Geld = Schuldverhältnis ist nichts greifbares, sondern kann nur durch Beurkundung gezählt werden, um Paritäten und damit Werte auszudrücken.
Urkunde ist und bleibt nur die Eurobanknote bzw. Münze und die für Überweisungen notwendige Abtretungsurkunde des Eurosystems.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335177
@Ashitaka
Also sind es Schuldscheine? oder wahrscheinlich besser Beurkundungen für eine Schuld (das kann man aber niemandem auf der Straße so erklären).
Das gilt für Scheine, Scheidemünzen, Silberzehnerle, 100 €- Goldmünzen (deutsche Städte) oder die kleinere Version (deutscher Wald) usw.
Es sind alles Beurkundungen von Schuldverhältnissen.
Die kann man doch auch Schuldscheine nennen um es interessierten Leuten bildlich nahe zu bringen?
Im Goldstandard gab es halt die schönen 10Mark-Stücke, die ich noch von Opa habe. Die hatten damals den Wert "10 Mark" und Oma hat erzählt, dass sie Opas gesammelte Säckchen in ihrem kleinen Krämerladen als Wechselgeld gegen Scheine herausgegeben hat, anstatt die Schätzchen zu horten um sie mir zu vererben. Darum bin nicht ich heute reich, sondern andere Leute .
"Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier"
Das ist ja schon ein kühne Behauptung
Dafür müsste ich doch mittlerweile bekannt sein...
(imho nicht richtig):
Hat ja @pigbonds auch schon allumfänglich klargestellt.
Und das hier?
Nein. Auch nur Kreditgeld. Der Schuldschein besteht halt aus Gold
anstatt
Papier.
Ja, du hast mich erwischt.
Aus einem Schuldschein heraus kann der Berechtigte etwas verlangen bzw.
fordern.
Siehe einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein , denn dort wird
einigermaßen erklärt, was ein Schuldschein ist.
Es muss also eine "Verpflichtung des Schuldners" des Schuldners geben, die
exakt spiegelbildlich der Forderung entspricht (klar, es kann nichts
gefordert werden, wozu der andere nicht zu leisten verpflichtet ist)
Was soll den aus dem angeblichen Schuldschein, der aus Gold besteht,
gefordert werden?
Ein 10 Reichsmark-Goldstück wurde gegeben um soundsoviel Waren oder Dienstleistungen in Wertrelation zur gedruckten/geprägten Ziffer in sein Eigentum nehmen zu können.
http://www.emuenzen.de/forum/threads/kaiserreich-was-bekam-man-fuer-s-geld.66497/
Auf dem runden güldenen Schuldschein ist die Schuldhöhe beziffert: 10 oder 20 Mark wie auf der Banknote auch.
Alles am Markt hatte damals wie heute auch einen Preis.
Das konnte ich kaufen, wenn ich mit so einem "Schuldschein" bezahlen konnte und somit die vom Geldstück beurkundete Schuld an den Warenlieferant weitergegeben habe.
Erhalten habe ich ja das Goldstück, indem sich wiederum bei mir vorher jemand verschuldet hat und mich damit bezahlte = sich mir gegenüber entschuldet hat.
Es ist nun einmal eine komplizierte Materie.
Das ist sehr richtig.
Versuche mit deinem gewaltigen Wissen, die Dinge so punktgenau zu korrigieren wie das der @dottore immer zu machen pflegte.
Dann wäre das ein Riesengewinn.
Ich schaffe kein Jurastudium mehr, so wie du kein Medizinstudium - da sollten wir uns alle so gut wie möglich ergänzen.
Wenn ein Geldschein kein Schuldschein ist reicht ein Satz:
"Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..."
(Und es sollte so einfach wie irgend möglich formuliert werden - das ist sehr schwierig, darum schreibe ich auch viele Fehler, lerne aber durch die Korrekturen Stück für Stück).
In sofern ist auch das folgende "Gezahlte" mit Vorsicht zu betrachten,
denn häufig wird nicht im eigentlichen oder engeren Sinne gezahlt, aber
gleichwohl erfüllt.
Entschuldige bitte, aber Deine Darlegungen lassen daran zweifeln, dass die
dafür notwendigen Grundlagen wirklich verstanden wurden (und wie gesagt,
das ist auch sehr verständlich, denn es ist auch komplizierter, als manche
hier abgegbenen Sätze, die leider oft nur eine Kombination von
Schlagworten bilden*).
Wenn ich verstanden hätte, bräuchte ich nicht mehr schreiben.
Bitte Dich sehr, Dir die angegeben Quellen genau anzuschauen.
Das mache ich.
Nichts für ungut. Schätze es sehr, dass Du so am Ball bleibst. Nur dann
solltest Du auch die Energie aufwenden, Dich gründlich mit den Details
auseinander zu setzen.
Pures Eigeninteresse
Es besteht doch offenbar der ernsthafte Wunsch die Dinge zu verstehen.
Dazu muss man sie halt durchdringen. Wenn Begrifflichkeiten ohne
ausreichende Kenntnis verwendet werden sollten, sind Irrtümer nun einmal
programmiert. Und damit ist keinem gedient.
Deshalb wird hier vorgeschlagen, diskutiert, und korrigiert.
Bitte nimm Dir auch genügend Zeit und Ruhe für den Artikel**:
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache
Das eräutert die Fehlerquellen und Missverständnisse sehr gut.Durch die Überschneidungen von Begriffen der Alltagssprache mit denen des
Rechts, kommt es leider oft zu schweren Irrungen.
Das Problem wird im Folgenden sehr gut erläutert (auch an Hand der
schweizerischen Rechtssprache):https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Abweichungen_von_der_Standardsprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Situation_in_der_Schweiz
(besonders die letzteren Absätze)
https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#KritikEs kann der Eindruck entstehen, man wisse was gemeint ist. Und gerade wenn
es dann schnell geht...
Wenn wir den Debitismus nicht aus dem Elfenbeinturm des Forums unter einfache Leute bringen können ist es eine tote Theorie.
Die Ökonomen bei denen ich so reinlese schweigen den Debitismus jedenfalls tapfer tot und kommen mit ihrem Tauschschleier, Produktionsschleier uns sonstigen Nebelkerzen.
Selbst der sehr kluge Prof. Heinsohn, den der @dottore offenbar sehr schätzt, weil er viel Wichtiges und Gutes geschrieben hat, windet sich teils wie auch Stelter mittels Eigentumsökonomie um die Kernaussagen des Debitismus herum.
Liebe Grüße
Silke
* habe ja mehrfach auf die Sokal-Affaire verweisen müssen. Dazu passen
auch sehr gut folgende Darlegungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsjargon
Ja.
**: Weißt Du noch, wie wir über die Frage diskutierten, ob man
für ein Begräbnis Eigentum an Land erwerben müsse? Das war genau so eine
Situation. Wenn man die Begrifflichkeiten nicht versteht, entstehen daraus
schwere Irrtümer und grob falsche Aussagen (tut mir leid, aber so muss man
das sagen). Es hilft nichts, aber gerade wenn Begriffe eines einem fremden
Fachgebietes verwendet werden, dann muss man extrem vorsichtig sein.
Ja, weiß ich noch.
@dottores biblisches Beispiel war halt, dass ein verstorbenes Familienmitglied in einer Eigentumsökonomie nicht einfach so verscharrt werden kann, weil ja alles Land irgendeinen Eigentümer hat. Und die Allmende darf nicht privat missbraucht werden.
Ich muss also ein Stück Land kaufen, um den Toten ordnungsgemäß zu bestatten - bezahlt wurde in dem Beispiel mit Silber.
Also selbst im Tod erlischt zwar die Schuld des Toten.
Aber der Angehörige tritt in das neu entstandene Schuldverhältnis ein.
(siehe @Ashitaka:
Schuldverhältnis A<->B kann nur bestehen oder enden wenn die Schuld ausgebucht wird oder erlischt indem ein neues
Schuldverhältnis A<->C entsteht.)
PS. Selbst wenn im Forum nur Juristen und Ökonomen schreiben würden, täten die Fetzen fliegen weil gilt:
3 Ärzte = 5 Diagnosen und 10 Behandlungsvorschläge
gesamter Thread:
- Wer findet den Fehler? -
Michael Krause,
17.02.2016, 08:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59
- Zwischen 1890 und 1914 - LLF, 17.02.2016, 10:15
- Cheques, Wechsel, Anschreiben in der Kneipe ... alles Kredit. -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 10:44
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Was denn sonst? - Rybezahl, 17.02.2016, 16:55
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Reine Frage der Definition des Goldstandards -
pigbonds,
17.02.2016, 11:49
- Wichtiger Unterschied - Rybezahl, 17.02.2016, 12:35
- China entscheidet - LLF, 17.02.2016, 10:12
- Zustimmung plus Alternativvorschlag -
Brendan,
17.02.2016, 10:40
- Wer braucht 'unendliches Wachstum'? - Ohne Ende bis zum ohne Ende? - Mir graust's (oT) - Hinterbänkler, 17.02.2016, 11:39
- Viele Fehler - pigbonds, 17.02.2016, 11:40
- Kredit stammt nicht von Ersparnissen - "Gold ist Müll" (Phoenix5) -
Silke,
17.02.2016, 11:40
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Basel III - Rybezahl, 17.02.2016, 13:25
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Richtig. Gold ist eine Ware, und Waren werden in Schulden bewertet. Ohne Schulden ist Gold wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 13:09
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Das Verschwinden des Gewaltsystems ist das kurzfristigste aller Probleme ;-D - FOX-NEWS, 17.02.2016, 16:06
- Selbstversorger -
Heinz,
17.02.2016, 17:06
- Das geht nicht - Mephistopheles, 17.02.2016, 19:33
- Nein, es wird nicht alles wertlos - CalBaer, 17.02.2016, 19:22
- wird Gold dann auch in Relation zu anderen Anlagen Müll sein? - Amos, 03.03.2016, 17:12
- "Wert"los ist vielleicht der falsche Ausdruck. "Preis"los ist der Bessere -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:36
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Dem schließe ich mich an, danke! (oT) - nesco, 19.02.2016, 15:02
- Derzeit sind sich nahezu alle Ökonomen einig, dass negative Zinsen eine gute Sache sind -
Amos,
20.02.2016, 15:39
- Hallo Amos! Antwort folgt sobald ich Zeit habe (oT) - Phoenix5, 24.02.2016, 23:24
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Bei der Gelegenheit... -
siggi,
17.02.2016, 15:34
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Per aspera ad astra;-) Viel Erfolg dabei. LG (oT) - siggi, 17.02.2016, 18:14
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Zwar richtig, aber -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 19:18
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Über den Geldkreislauf in einem besseren System - Leserzuschrift, 18.02.2016, 20:39
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Was meint: Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier? (Bildungsjargon und Abweichungen Fach- von Alltagssprache)) -
azur,
17.02.2016, 23:45
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Wie schaffst Du das nur? Genial und unbezahlbar. Danke. (oT) - KK, 18.02.2016, 20:13
- "Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..." -
Silke,
18.02.2016, 21:19
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Teilantwort - KK, 19.02.2016, 15:39
- Erkennen setzt oft Kenntnis voraus und man kann ja im Zweifel auch sicherheitshalber nachschauen - Subsumtion und Literatur - azur, 20.02.2016, 01:10
- Ergänzung: Im Schuldverhältnis hat einer gegen einen anderen einen Anspruch/ Schuldschein: Anspruch aus Schuldschein oder - azur, 21.02.2016, 06:13
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Tut mir leid -
Mephistopheles,
19.02.2016, 12:20
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- Hallo Nereus, was azur nie verstehen wird... - Mephistopheles, 20.02.2016, 22:30
- Kann man einen Schatten beleidigen? ;) - Nein, keine Antwort notwendig - azur, 19.02.2016, 14:16
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Anmerkungen -
Ashitaka,
19.02.2016, 15:54
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich zitierte aus deiner Antwort aus einem schönen früheren Faden - Silke, 20.02.2016, 16:05
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- @Azur wird Dir nicht folgen können - Dynamik & Dimension d. Geldbegriffes -
Centao,
20.02.2016, 16:07
- Sieht man auch am Strom - Mephistopheles, 20.02.2016, 18:07
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- Ersparnisse - Heinz, 17.02.2016, 12:17
- Frage besser: Was ist hier richtig? -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 14:04
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Zustimmung - Phoenix5, 19.02.2016, 02:18
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59