Ergänzung: Im Schuldverhältnis hat einer gegen einen anderen einen Anspruch/ Schuldschein: Anspruch aus Schuldschein oder
Hallo trosinette-Schneider,
entschuldige bitte, aber ich habe einen zentralen Gedanken vergessen. Ist aber relativ einfach und sehr hilfreich.
Im Zivil- oder Privatrecht zentral ist immer, ob jemand von jemand andrem etwas verlangen kann. Dafür braucht er eine Rechtsanspruch, den Juristen unter sich fast nur Anspruch nennen. Die Legaldefinition ist in einer im hoch abstrakt und komplizierten BGB nicht seltenen, häufigen indirekten Varianten zu finden (steht im folgenden Wiki).
Der Jurist lernt von Anbeginn quasi nichts anderes, als Ansprüch zu prüfen. Es geht ohne Unterlass darum, ob jemand einen Anspruch hat. Es gibt natürlich nicht nur, wie in fast allen Fällen, einen Anspruch auf Leistung, wie in der Wirtschaft und auf dem Markt absoult zentral, auch Ansprüche auf Unterlassen (und weitere Rechtsansprüche, z. B. im öffentlichen Recht: Etwa einer auf Erteilung einer Baugenehmigung oder eines Kitaplatzes, aber das nur am Rande).
Das wiederum zeigt auch, was die Begriffe Schuldverhältnis und Schuldschein sind.
Ein Schuldverhältnis braucht zwingend Schuldner, Gläubiger und konkrete Leistungspflicht. Ohne dies gibt es kein Schuldverhältnis, kann es gar keines geben (bei den vertraglichen Ansprüchen, die oft neben den dafür vorgesehenen gesetzlichen Regelungen bzw. Ansprüchen stehen - siehe Abdingbarkeit, ist das in den sogenannten Essentialia negotii: https://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii => In Handel und Wirtschaft stehen die vertraglichen Ansprüche im Vordergrund).
Der Gläubiger und Forderungsinhaber hat einen Rechts-Anspruch gegenüber dem Schuldner.
Beim Schuldschein ist es so, dass der Anspruch entweder aus dem Papier her rührt oder mit dem Schuldschein beurkundet wird (Nachweise folgen gleich).
Der Gläubiger hat also einen Anspruch gegenüber dem konkreten Schuldner aus einem oder mittels des Schuldscheines.
(Da gibt es auch noch wichtige, zentrale Feinheiten - siehe unten, oder in Nachschlagswerken on- oder offline).
Ein Anspruch ist gegeben, und das zu prüfen ist die eigentliche Arbeit der Richter im Kern (neben dem Formalen, wie Urteilsabfassungen usw., wo aber letztlich nur begründet wird, ob jemand einen Anspruch hat, oder keinen Anspruch hat - nur im Strafrecht geht es um eine andre Art Urteil, nämlich des Bestrafens), wenn die gesetzlichen Voraussetzungen gegeben sind. Das nennt sich, und das ist ein ebenso zentraler Begriff: Anspruchsgrundlage.
Beim vertraglichen Ansprüchen muss ein Vertragsschluss erfolgt sein, über die essentialia negotii, die wesentlichen Vertragsinhalte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anspruchsgrundlage
Das eben Genannte kann man gut brauchen, um das Folgende zu verstehen, was also ein Schuldverhältnis ist, und was ein Schuldschein (bei dem es übrigens ständig Gleiches gibt, aber auch Feinheiten: Unterarten mit ihren Eigenheiten) - diese 2 Wörter, die so gern und meist viel zu schnell benutzt werden, um etwas zu plausibilisieren, was gar nicht in den Aussagen enthalten sein kann, wenn man nur versteht, was die Begriffe bedeuten. Und zwar immer bedeuten müssen, wann immer es um Rechts-Ansprüche, Handel und Wirtschaft geht. Immer. Ohne Ausnahme (bei manchen Sachen gibt es keine Ausnahmen, wie das grundsätzlich oder generell in der Rechtssprache bedeuten - hierbei ist es vielmehr so, dass die Begriffe gar nicht anders denkbar sind. Es ist ihr Wesensgehalt.
So wie, dass ein Schuldverhältnis gar nicht ohne kokreten Schuldner und konkreten Gläubiger und konkrete Leistungspflicht geben kann
(siehe auch das gesetzliche "Recht der Schuldverhältnisse", einem ganzen Buch des BGB - neben Erb- und Familienrecht zentral und anderen wichtigen Materien, wie dem Sachenrecht und dem Deliktsrecht = Schadensersatzansprüche).
Nun noch schnell die Nachweise, die dann auch einen Eindruck davon ermöglichen, was die Begriffe, auf deren Verwendung viele scharf sind
(vor allem die Gläubiger! Denn dort geht es immer um knallharte Dinge, wie eben überhaupt in Wirtschaft und Handel.).
Achtung: https://de.wikipedia.org/wiki/Anspruch (siehe aber oben - im Fachgebrauch wird meist Anspruch gesagt, wie es in der Norm dazu, die die Legaldefinition darstellt, im BGB heißt):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsanspruch
Die Wirtschaftler und Juristen sagen als Anspruch:
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/anspruch.html
http://www.lexexakt.de/glossar/anspruch.php
Nun zum Schuldschein, desse Prüfung u. a. so aussehen kann: http://www.ra-kotz.de/frageportal/fragen/frage/schuldschein
Wichtiger als die Praxisfrage aber: "Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein
SÃehe auch die dort recht dünnen Ausführungen zu den Rechtsfragen - siehe vor allem den wichtigen Eingangssatz mit den genannten 2 Möglichkeiten.
Und dann nicht vergessen, das ohne Kenntnis oft mit Schuldschein das hier gemeint wird (und da man nach Kern und Wesensgehalt gehen muss, gerade auch bei Börsenpapieren, aber auch sonst ständig, müsste man nun über Wertpapierrecht reden, aber da wird es sehr schnell kompliziert):
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldanerkenntnis
Solche Verwechselungen sind natürlich schnell möglich, für den, der es nicht lernte. Aber man kann ja immer nachschlagen, wenn man die Begriffe meint zu brauchen - besser ist es ja bei einer Sprache zu bleiben, die man sicher zur Beschreibung dessen genutzt werden kann, was man beschreiben will - gerade in jungen Wissenschaften ein bekanntes Problem - siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Beschreibungslogik
Wenn man Anleihen aus einem Fachgebiet nimmt, muss man diese beherrschen, ansonsten siehe Sokal-Afaire.
Und meist wird ohnehin etwas anderes gemeint sein, das auch mit der Sache zusammenhängt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberschuldverschreibung
Die Inhaberschuldverschreibung ist ein Wertpapier, das eine Forderung gegen einen Emittenten verbrieft und im Hinblick auf seine Übertragung als Inhaberpapier ausgestellt ist, in welchem der Besitzer der Urkunde nicht namentlich benannt wird."
Dazu siehe dann auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier#Der_.E2.80.9Eweite.E2.80.9C_und_der_.E2.80.9Ee...
So, das war sicher etwas viel, aber das nun sind die Schlüssel zum Verständnis der in der Diskussion ständig verwendeten Begriffe.
Das Allerwichtigste: Die Begrifflichkeiten sind ja nicht nur ausgeformt, sondern helfen vor allem zu verstehen, um was es genau geht.
Und dann sind ja auch noch Mittel, die jedem gegeben sind, die Logik:
Etwas Gefordertes kann nicht gleich einer Forderung sein.
Also Geld kann nicht zugleich eine Forderung sein, die auf Geld lautet.
Schuldverhältnis ist das gesetzlich definierte bzw. hier Erläuterte. Da Forderungen übertragbar und damit handelbar sind, sind die kann auch ein Wechsel aus Seiten von Gläubiger oder Schuldner sein (mit t. w. strengen Regeln / und dann gibt es auch noch sogenannte Dritte, für die Verträge laufen können, oder die auf den Vertrag und die Erfüllung Einfluss haben - es gibt im Leben manigfaltige Konstellationen, also auch im Recht).
Und nichts anderes ist ein Schuldverhältnis, etwa weil es im Rahmen eine Schuldverhältnisses entstand, so wie ein Produkt nicht die Fabrik ist, in dem es produziert wurde. Und nichts anderes kann ein Schuldverhältnis sein, nur weil es im Rahmen der Erfüllung von Ansprüchen aus einem Schuldverhältnis übertragen wurde (zumeist veräußerung, zumeist verkauft).
Bitte einfach schön hellhörig und genau bleiben, denn das ist der allerbeste Weg zu sehen, ob die Aussagen stimmen können. Niemand sagt, dass Erkenntnisprozesse oder Prozesse, in dem Wissen geschaffen werden soll, wie im Debitismus, einfach sind. Ebensowenig wie Prozesse im Bank- oder Finanzwesen. Da kann man sich ruhig Zeit nehmen und ruhig schauen, was es da für Funktionsweisen und Begrifflichkeiten gibt, um zu beschreiben, was man meint aufzeigen zu können.
Alles nicht ganz so einfach, aber noch mal: Die dafür notwendigen Begrifflichkeiten muss man nicht immer nur anderen Gebieten entnehmen, und wenn, dann kann man diese Kennenlernen, und das sogar mit Erkenntnisgewinn, weil dahinter viele, viele gute Überlegungen stecken, und dann erkennen.
Einfach googlen oder anderswo nachschlagen.
Und schon wird es klarer (in der Darlegung und beim Lesen derselben).
Viele freundliche Grüße
azur
PS: Nur weil ein Wort den Teil Schuld beinhaltet, passt es noch lange nicht, sondern kann das ganz falsche vorgauckeln. Siehe aber unlängst stattgefundenen Austausch mit Uwe, der ja ähnliche Dinge ansprach: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396000
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
gesamter Thread:
- Wer findet den Fehler? -
Michael Krause,
17.02.2016, 08:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59
- Zwischen 1890 und 1914 - LLF, 17.02.2016, 10:15
- Cheques, Wechsel, Anschreiben in der Kneipe ... alles Kredit. -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 10:44
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Was denn sonst? - Rybezahl, 17.02.2016, 16:55
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Reine Frage der Definition des Goldstandards -
pigbonds,
17.02.2016, 11:49
- Wichtiger Unterschied - Rybezahl, 17.02.2016, 12:35
- China entscheidet - LLF, 17.02.2016, 10:12
- Zustimmung plus Alternativvorschlag -
Brendan,
17.02.2016, 10:40
- Wer braucht 'unendliches Wachstum'? - Ohne Ende bis zum ohne Ende? - Mir graust's (oT) - Hinterbänkler, 17.02.2016, 11:39
- Viele Fehler - pigbonds, 17.02.2016, 11:40
- Kredit stammt nicht von Ersparnissen - "Gold ist Müll" (Phoenix5) -
Silke,
17.02.2016, 11:40
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Basel III - Rybezahl, 17.02.2016, 13:25
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Richtig. Gold ist eine Ware, und Waren werden in Schulden bewertet. Ohne Schulden ist Gold wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 13:09
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Das Verschwinden des Gewaltsystems ist das kurzfristigste aller Probleme ;-D - FOX-NEWS, 17.02.2016, 16:06
- Selbstversorger -
Heinz,
17.02.2016, 17:06
- Das geht nicht - Mephistopheles, 17.02.2016, 19:33
- Nein, es wird nicht alles wertlos - CalBaer, 17.02.2016, 19:22
- wird Gold dann auch in Relation zu anderen Anlagen Müll sein? - Amos, 03.03.2016, 17:12
- "Wert"los ist vielleicht der falsche Ausdruck. "Preis"los ist der Bessere -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:36
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Dem schließe ich mich an, danke! (oT) - nesco, 19.02.2016, 15:02
- Derzeit sind sich nahezu alle Ökonomen einig, dass negative Zinsen eine gute Sache sind -
Amos,
20.02.2016, 15:39
- Hallo Amos! Antwort folgt sobald ich Zeit habe (oT) - Phoenix5, 24.02.2016, 23:24
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Bei der Gelegenheit... -
siggi,
17.02.2016, 15:34
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Per aspera ad astra;-) Viel Erfolg dabei. LG (oT) - siggi, 17.02.2016, 18:14
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Zwar richtig, aber -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 19:18
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Über den Geldkreislauf in einem besseren System - Leserzuschrift, 18.02.2016, 20:39
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Was meint: Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier? (Bildungsjargon und Abweichungen Fach- von Alltagssprache)) -
azur,
17.02.2016, 23:45
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Wie schaffst Du das nur? Genial und unbezahlbar. Danke. (oT) - KK, 18.02.2016, 20:13
- "Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..." -
Silke,
18.02.2016, 21:19
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Teilantwort - KK, 19.02.2016, 15:39
- Erkennen setzt oft Kenntnis voraus und man kann ja im Zweifel auch sicherheitshalber nachschauen - Subsumtion und Literatur - azur, 20.02.2016, 01:10
- Ergänzung: Im Schuldverhältnis hat einer gegen einen anderen einen Anspruch/ Schuldschein: Anspruch aus Schuldschein oder - azur, 21.02.2016, 06:13
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Tut mir leid -
Mephistopheles,
19.02.2016, 12:20
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- Hallo Nereus, was azur nie verstehen wird... - Mephistopheles, 20.02.2016, 22:30
- Kann man einen Schatten beleidigen? ;) - Nein, keine Antwort notwendig - azur, 19.02.2016, 14:16
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Anmerkungen -
Ashitaka,
19.02.2016, 15:54
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich zitierte aus deiner Antwort aus einem schönen früheren Faden - Silke, 20.02.2016, 16:05
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- @Azur wird Dir nicht folgen können - Dynamik & Dimension d. Geldbegriffes -
Centao,
20.02.2016, 16:07
- Sieht man auch am Strom - Mephistopheles, 20.02.2016, 18:07
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- Ersparnisse - Heinz, 17.02.2016, 12:17
- Frage besser: Was ist hier richtig? -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 14:04
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Zustimmung - Phoenix5, 19.02.2016, 02:18
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59