"Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."?
Lieber Azur,
1. habe ich längst eingeräumt genug eigene Fehler zu schreiben,
2. habe ich dich gebeten, das zanken zu unterlassen und
3. ist deine Definition für mich nicht hilfreich.
"Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."?
Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld sondern ist eine Bezifferung und Beurkundung von einer Summe Geld, einem Schuldverhältnis.
Ein Geldschein/-Stück ist genau so ein Zahlungsmittel wie ein Esel ein Tier ist.
Das Wort Tier definiert überhaupt nicht den Esel, weil jedes x-beliebige andere Tier auch ein Tier ist.
Damit ist der Esel nicht erklärt.
"Wenn Dottore das Geld als ein Schuldentilgungsmittel erklärt, erklärt er eben diese Funktion des Geldes, nicht aber das Wesen des Geldes (die Eigenschaft). Der Begriff "Schuldentilgungsmittel" ist einzig und allein aus funktionaler Sicht zu verstehen, d.h. dadurch, dass man Geld als ein "Mittel zum Zweck" erklärt, es der Erreichung eines Zieles dienen soll.
Wenn Dottore jedoch immer wieder von Geld = Kredit (Schuldverhältnis) schreibt, dann erklärt er das Wesen des Geldes, die "Systemeigenschaft Geld" (=Schuldverhältnis). Damit ist das Wesen des Geldes erklärt und nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck). Geld (das Schuldverhältnis) ist eine Systemeigenschaft, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335226
Nächste Definition von dir:
Wenn jemand - A - einem anderen - B - z. B. 100 Euro schuldet, dann
besteht die Schuld, die Verpflichtung darin, dass der A dem B 100 Euro
zahlen muss.
Zusammenfassung: "Besteht eine Schuld muss sie bezahlt werden."
Das ist doch keine Definition.
@Ashitaka:
"Geld ist eine durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder Schuldtitels."
"Geld ist Macht und diese Macht wird in Einheiten ausgedrückt, die in Relation zur Besicherung der Macht / des Geldes stehen."
"Geld ist eine durch Zentralmacht erzwungene Eigenschaft eines kuranten Trägers."
"Geld ist keine Forderung. Geld ist eine Eigenschaft des hinterlegten Schuldtitels, entsteht heute nur dadurch, dass eine notenbankfähige Sicherheit (Schuldtitel) bei der Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Operationen hinterlegt wird (also an die ZB mit fest vereinbarten Rückkauftermin veräußert wird) und der Guthabende im Rahmen der Geschäftsbesorgung durch das Kreditinstitut eine Auszahlung der Geldsumme (Bargeld = Bezifferte beurkundung auf Banknoten/Münzen) oder die Transferierung auf ein bankexternes Konto verlangt (damit ebenfalls den Bedarf an ZBG auslöst)."
"Die Note ist heute nur eine Beurkundung darüber, dass ein Träger des Geldes (heute Schuldtitel) existiert und dieser auch bei der ZB im Rahmen geldpolitischer Verfahren hinterlegt wurde. In Nichtschuldgeldsystemen ist der Träger des Geldes zugleich die Beurkundung (geschlagene Metallmünze mit Bezifferung der Geldeinheiten).
Denn kein Arzt käme auf die Idee mit dem Kollegen darüber zu
streiten, was z. B. ein Ohr ist und welches Organ die Atmung besorgt und
welches für die Verdauung zuständig ist.
Ich würde ja mit dir auch nicht streiten, was z.B. eine Rundfunkanstalt, eine Müllverbrennungsanlage oder ein Produktionsbetrieb ist.
Da sind sich alle Ökonomen einig.
Der Streit entsteht immer beim "wie" und beim "warum".
Also lass die Foristen weiter nach der besten Erklärung für Geld und Goldstandard suchen.
Warum kannst Du nicht einfach endlich mal nachlesen, was die von Dir
benutzten Begriffe bedeuten?
Ich lese viel und aufmerksam - aber eben scheinbar andere Quellen als du.
"Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
"Er ist eine Urkunde, die das Bestehen einer Verpflichtung beweisen soll."
Wiki
Schuldschein = Verpflichtung bestätigende Urkunde
10 Mark-Goldstück = Verpflichtung bestätigende Urkunde
ergo:
10 Mark-Goldstück = Schuldschein
Wo ist der Fehler habe ich mehrfach gefragt?
Möglichst in einem Satz oder Absatz.
Das von @Phoenix5 geschriebene Material ist für mich gut verständlich.
Aber belassen wir es dabei - ich bin ein hoffnungsloser Fall, wenn es um Belehrungen geht...
Liebe Grüße
Silke
@Ashitaka bring eine Definition nach der anderen, die ich für sehr nachvollziehbar halte:
Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden.
Geld ist immer ein beurkundetes Schuldverhältnis (Kredit), dessen Entstehung und Erlöschen einen fest vereinbarten Termin haben. Es muss immer zweiseitig und als befristet gedacht werden. Anders, d.h. ohne Termin, wären die Schulden und damit zugleich jegliche Werthaltigkeiten des Geldes nicht denkbar. Geld kann von keiner Zentralbank system-erhaltend verteilt werden. Auch wenn es technisch möglich ist, ist es nicht mit dem System (Werthaltigkeiten nur durch anhaltende Kreditierungen haltbar) vereinbar.
Geld ist dabei nur eine beurkundete Teilsumme der Schuldverhältnisse (Kredite), eine Teilsumme, die durch ihre staatliche Vollstreckungsgewalt und parteiliche Besicherung / Haftungszusicherung jeder anzunehmen bereit ist. Egal wie nun im Einzelfall beurkundet bzw. beziffert.
Geldsummen und darin gemessene Werte sind Ausdrücke von Schuldverhältnissen, Paritäten.
Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss.
ergänzend:
Geld wäre ein Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten.
Dottore
Geld ist kein Ding, keine Funktion, sondern eine Eigenschaft. Also sollten wir auch so drüber denken.
Was ist, wenn der Staat kein gesetzliches Steuerzahlungsmittel definiert?
Gibt es dann kein Geld?
Dann kann er seine Gewalt niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Dann gibt es kein Geld, dann ist Schluss mit dem Staat. Der Staat kann nur durch eine für gültig erklärte, später fällige Abgabe (Steuer) existieren, seine geschuldete (vorfinanzierte) Gewalt besichern, seine Macht behalten.
Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren Fälligkeitstermin zu befreien.
Diese Eigenschaft "Geld" wird sofort mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.
Die Nachfrage nach Gütern hat nichts mit dem Geld-Prozess zu tun? Also ich meine mich zu erinnern, das bereits in der altbabylonischen Zeit (sie bietet uns die klarsten Einblicke) das Erwirtschaften des Mehrwertes oder die Dienstmiete nur einem Prozess zu verdanken war: Dem Geld-Prozess (Zwingherr fordert Abgabe -> Schuld entsteht aus dem nichts -> Zwingherr duldet die Schuld (verbucht sie auf Tontafeln) und schafft damit Geld (die Gültigkeit der Schuld aka. die Systemeigenschaft).
Unterwerfung, Abgabe, Geld -> Geld ist kein Ding, sondern eine Eigenschaft
verfasst von Ashitaka, Düsseldorf, 04.04.2013, 20:36
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=281182
Sobald die Unterwerfung (kraft der Gewalt des Zwingherrn) beginnt, muss der Zwingherr seine Gewalt/Macht finanzieren. Der Zwingherr schlägt die Arme über dem Kopf zusammen, da ihm ohne Finanzierung die Gewalt/Macht sofort genommen wäre. Der Zwingherr kennt die Basis seiner Macht (Nahrungsversprechen, Unterkunft, später Sold etc.) Die Basis verändert sich laufend, weshalb es den Zwingherrn auch noch nie interessiert hat, was die Abgabe (als solches, ich nenne es Ding) eigentlich ist. Es geht dem Zwingherrn nur darum, die Erlangung einer ihm Zeit schenkenden Gewalt, den Erhalt der Macht zu sichern.
Diese Macht kann er nur erlangen, indem er die Schuld der (Vor-)Finanzierung gegen sich verbucht und zugleich die notwendige Abgabenforderung dagegen setzt. Es passiert in ein und dem selben Moment. Der Zwingherr muss seine Schuld dadurch besichern, sonst würde ihm die personelle Gewalt sofort kündigen (verhungern oder über-/weglaufen).
Die Abgabenforderung (Schuld ex nihilo) entsteht also sofort, im Zeitpunkt X.
Geld entsteht sofort
Ich glaube zu erkennen, dass wir alle ein großes Problem damit haben, zwischen der Abgabe, dem Geld, und dem (Abgaben/Steuer)zahlungsmittel zu unterscheiden. Geht man nun hin und knüpft an die obige Abgabenforderung aus der Schuld ex nihilo an, dann ergibt sich folgendes Bild:
1. Der Zwingherr schafft (siehe oben: notgedrungen für den Machterhalt) die Abgabenforderung im Zeitpunkt X. Er kann bei Nichterfüllung in das gesamte Herrschaftsgebiet (Eigentum = Alle Untertanen) vollstrecken. Privateigentum gibt es noch nicht.
2. Im Zeitpunkt X (Zeitpunkt wichtig!) wissen wir, was das Ding ist, welches die "Funktion als Abgabe" bietet (in den Anfängen Gerste, sonstige Naturalien, Waffenmetall). Am Beispiel Gerste hat das Ding eine im Zeitpunkt X bekannte Funktion (=Abgabe). Die Abgabe ist nur eine Funktion, nichts körperliches (dingliches).
3. Wenn wir vom Geld sprechen, dann ist das im Zeitpunkt X "geforderte Ding", welches am zeitlich folgenden Abgabetermin (Zeitpunkt X+n) die "Funktion als Zahlung" erfüllt, gemeint. Geld ist also immer dann gegeben, wenn bereits im Zeitpunkt X folgendes klar ist:
a) Der Zwingherr hat das Ding welches die Funktion als Abgabe erfüllt bestimmt. Das Ding muss also in Zukunft (hier x+n) zur Erfüllung der Abgabeschuld "gültig" sein. Es muss bereits im Zeitpunkt X klar sein, dass es in Zukunft (x+n) die Macht zur Befreiung der Abgabeschuld bieten. Das geschuldete Ding wird vermerkt bzw. festgesetzt (damals auf Tontafeln, heute auf Bescheiden). Die Festsetzung von Abgaben und Steuern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie dinglich (heute nominell) festgesetzt ist; sie ist nicht "unbekannt" sondern ganz klar benannt.
b) Es besteht für den Schuldner die "Möglichkeit", dass er dieses Ding auch zum Zeitpunkt x+n liefern kann. Alles andere würde einer sofortigen Gewaltausübung des Zwingherrn bzw. seinen Untergang bedeuten.
c) Die Forderung des Zwingherrn "kann" dieser an jeden abtreten.
Zusammenfassend:
Zeitpunkt X: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als Abgabe"
Zeit läuft: Das Ding (Gerste) hat die Eigenschaft "gültig" = GELD
Zeitpunkt X+n: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als (Steuer)Zahlmittel".
Die Eigenschaft "Geld" meint "Gültigkeit", gültig, um die an einem folgenden Steuertermin fällige Abgabenschuld zu erfüllen. Damals waren festgesetzte Dinge "gültig" und boten die Funktion als Steuerzahlungsmittel, heute sind es die aus dem Kreditakt geschaffenen Schuldtitel (Kredittitel), welche bei der Zentralbank hinterlegt werden und, in Verbindung mit dem an die Geschäftsbank abgetretenen Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers, das Geld (die Gültigkeit) schaffen.
Der Staat bestimmt die Abgabe und damit das Geld (die Eigenschaft), er schafft das Geld über die heutige ZB (die Eigenschaft).
gesamter Thread:
- Wer findet den Fehler? -
Michael Krause,
17.02.2016, 08:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59
- Zwischen 1890 und 1914 - LLF, 17.02.2016, 10:15
- Cheques, Wechsel, Anschreiben in der Kneipe ... alles Kredit. -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 10:44
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Was denn sonst? - Rybezahl, 17.02.2016, 16:55
- Ob das so gemeint war, bezweifle ich -
FOX-NEWS,
17.02.2016, 15:33
- Schon richtig -
Rybezahl,
17.02.2016, 10:51
- Reine Frage der Definition des Goldstandards -
pigbonds,
17.02.2016, 11:49
- Wichtiger Unterschied - Rybezahl, 17.02.2016, 12:35
- China entscheidet - LLF, 17.02.2016, 10:12
- Zustimmung plus Alternativvorschlag -
Brendan,
17.02.2016, 10:40
- Wer braucht 'unendliches Wachstum'? - Ohne Ende bis zum ohne Ende? - Mir graust's (oT) - Hinterbänkler, 17.02.2016, 11:39
- Viele Fehler - pigbonds, 17.02.2016, 11:40
- Kredit stammt nicht von Ersparnissen - "Gold ist Müll" (Phoenix5) -
Silke,
17.02.2016, 11:40
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Basel III - Rybezahl, 17.02.2016, 13:25
- "Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt." -
Silke,
17.02.2016, 12:37
- Richtig. Gold ist eine Ware, und Waren werden in Schulden bewertet. Ohne Schulden ist Gold wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 13:09
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Das Verschwinden des Gewaltsystems ist das kurzfristigste aller Probleme ;-D - FOX-NEWS, 17.02.2016, 16:06
- Selbstversorger -
Heinz,
17.02.2016, 17:06
- Das geht nicht - Mephistopheles, 17.02.2016, 19:33
- Nein, es wird nicht alles wertlos - CalBaer, 17.02.2016, 19:22
- wird Gold dann auch in Relation zu anderen Anlagen Müll sein? - Amos, 03.03.2016, 17:12
- "Wert"los ist vielleicht der falsche Ausdruck. "Preis"los ist der Bessere -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:36
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Dem schließe ich mich an, danke! (oT) - nesco, 19.02.2016, 15:02
- Derzeit sind sich nahezu alle Ökonomen einig, dass negative Zinsen eine gute Sache sind -
Amos,
20.02.2016, 15:39
- Hallo Amos! Antwort folgt sobald ich Zeit habe (oT) - Phoenix5, 24.02.2016, 23:24
- Klasse Zusammenfassung. Danke sehr (oT) -
Wayne Schlegel,
19.02.2016, 09:19
- Die finale Krise -
Phoenix5,
19.02.2016, 02:07
- Warum nicht wieder ein zyklischer wirtschaftlicher Neuanfang? -
Amos,
18.02.2016, 10:58
- Absolut. Bei einem Zerfall des Finanzanlagen sichernden Gewaltsystems sind alle Werte wertlos -
Mephistopheles,
17.02.2016, 15:08
- Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das verbleibende Vermögen keinen Wert? -
Amos,
17.02.2016, 14:21
- Bei der Gelegenheit... -
siggi,
17.02.2016, 15:34
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Per aspera ad astra;-) Viel Erfolg dabei. LG (oT) - siggi, 17.02.2016, 18:14
- Meine Arbeit nutzt leider nicht so viel, wenn zu viele Denkfehler drin sind...:-) -
Silke,
17.02.2016, 17:02
- Zwar richtig, aber -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 19:18
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Über den Geldkreislauf in einem besseren System - Leserzuschrift, 18.02.2016, 20:39
- Was`n Quatsch -
Mephistopheles,
17.02.2016, 19:41
- Was meint: Der Schuldschein besteht halt aus Gold anstatt Papier? (Bildungsjargon und Abweichungen Fach- von Alltagssprache)) -
azur,
17.02.2016, 23:45
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Wie schaffst Du das nur? Genial und unbezahlbar. Danke. (oT) - KK, 18.02.2016, 20:13
- "Ein Geldschein bzw. ein Geldstück ist kein Schuldschein sondern ein..." -
Silke,
18.02.2016, 21:19
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Teilantwort - KK, 19.02.2016, 15:39
- Erkennen setzt oft Kenntnis voraus und man kann ja im Zweifel auch sicherheitshalber nachschauen - Subsumtion und Literatur - azur, 20.02.2016, 01:10
- Ergänzung: Im Schuldverhältnis hat einer gegen einen anderen einen Anspruch/ Schuldschein: Anspruch aus Schuldschein oder - azur, 21.02.2016, 06:13
- Richtige Verwendung von Begrifflichkeiten und Definitionen. -
trosinette,
19.02.2016, 15:21
- Es geht dabei nicht um gewinnen oder verlieren, sondern das richtige Verwenden von Begrifflichkeiten und Definitionen - @all -
azur,
19.02.2016, 13:04
- Tut mir leid -
Mephistopheles,
19.02.2016, 12:20
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- Hallo Nereus, was azur nie verstehen wird... - Mephistopheles, 20.02.2016, 22:30
- Kann man einen Schatten beleidigen? ;) - Nein, keine Antwort notwendig - azur, 19.02.2016, 14:16
- mir auch ;-) -
nereus,
19.02.2016, 13:30
- "Und natürlich ist eine Geldschein Geld!" Gratulation, du hast gewonnen. Ich gebe auf :-) (oT) -
Silke,
19.02.2016, 10:56
- Anmerkungen -
Ashitaka,
19.02.2016, 15:54
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich zitierte aus deiner Antwort aus einem schönen früheren Faden - Silke, 20.02.2016, 16:05
- Antwortest du auf meinen Text? -
Ashitaka,
20.02.2016, 14:21
- Ich bezweifle die Bereitschaft, dir in die tiefen Tiefen des Kaninchenbau's zu folgen -
Silke,
20.02.2016, 12:54
- @Azur wird Dir nicht folgen können - Dynamik & Dimension d. Geldbegriffes -
Centao,
20.02.2016, 16:07
- Sieht man auch am Strom - Mephistopheles, 20.02.2016, 18:07
- Unbelehrbar? "Ein Geldschein/-Stück ist nicht Geld" (Hervorhebung Silke: "nicht") usw. - Das macht so keinen Sinn -
azur,
19.02.2016, 10:29
- "Ein Geldschein oder ein Geldstück ist Geld bzw. ein (Stück) Zahlungsmittel."? -
Silke,
19.02.2016, 09:38
- Es ist in etwa so, als würde man auf die Frage was 2 x 3 sei antworten: "Friedensangebot: 5"! -
azur,
18.02.2016, 21:56
- Nein, einiges in unumstrittener Standard: Schuld ungleich Schuldverhältnis ungleich Schuldschein ungleich das Geschuldete... -
azur,
18.02.2016, 18:33
- Geld ist private Schuld, die durch das GB-ZB-System umlauffähig, standardisiert (bezifferbar) und hoheitlich beurkundet wird -
Silke,
18.02.2016, 12:22
- Da ich einst auch Gold-Bug war -
trosinette,
17.02.2016, 12:20
- Ersparnisse - Heinz, 17.02.2016, 12:17
- Frage besser: Was ist hier richtig? -
Leserzuschrift,
17.02.2016, 14:04
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Zustimmung - Phoenix5, 19.02.2016, 02:18
- Schwankungen muessen sein -
CalBaer,
18.02.2016, 18:20
- Ja, Krause ist am Holzweg - du aber auch -
Phoenix5,
17.02.2016, 20:57
- Goldstandard -
Rybezahl,
17.02.2016, 09:59