Musst mich noch ein büschen genauer aufklären!

RogRog, Donnerstag, 08.09.2011, 23:41 (vor 4825 Tagen) @ Onkel Otto

Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe da noch ein paar Detailfragen und Anmerkungen.

nicht nur Du, die Freiwirte suchen es im gehorteten Bargeld, die
Keynesianer suchen es in der Spekulationskasse, Deine Gedanken gehen also
wohl Richtung Keynes…

Auch die Marxisten (Unterkonsumtion). Allerdings gehen meine Gedanken nicht in Richtung Keynes. Der stellt sich das ja so vor, dass das Geld in einer Kasse gehalten wird. In meiner Vorstellung wird es nicht gehalten.

Nun wissen wir doch aber als alte Debitisten, selbst ein schwarzes Schaaf
wie ich, dass es gar kein Nettogeld gibt.

Kannst Du den Begriff Nettogeld mal eindeutig definieren? Den gibt es nämlich gar nicht und ich kann mir darunter nur vage etwas vorstellen.

Kann es dann ein Nettogeldloch
geben?

Das habe ich gesagt? Naja, mal sehen. Kläre mich erstmal auf!

Deswegen ist doch zuerst mal die Grundsatzfrage zu stellen – WAS
hat den WIE genau realwirtschaftlichen Einfluss?

Offensichtlich sind die Einnahmen des Einen die Ausgaben des Anderen.

Ja.

Die
„Tauschgelddingleute“ ala say sches Theorem sagen nun, wenn einer sein
Einkommen nicht wieder ausgibt, wird es halt via Geldding verliehen. So
sind ja die Freunde Gesells auch zu ihrer Argumentation der Umlaufsicherung
gekommen.

Ja.

Nun wissen wir, alles Käse, die Geschichte in der Mitte zu beginnen.
Alles Einkommen und alle Ware muss erstmal mittels Vorfinanzierung
geschaffen werden. Diese debitistische Sicht der Wirtschaft als
Vorfinanzierungsprozess schafft ja erstmal die Vorraussetzungen, dass wir
über die Realität reden. Dort liegt ja auch die unschätzbare Leistung
von Vordenkern wie H/S und dem @dottore.

Richtig.

Die Tauschtheoretiker kommen doch
genau deshalb nicht vorwärts, weil sie ihre Überlegungen auf das falsche
Fundament aufbauen. Auch der Debitismus sollte aber so alle 5- 25 Jahre mal
ein paar neue Gedanken abkönnen. Wenn ich ein paar andere Schlüsse
als der Meister ziehe, soll wenn sie denn richtig sind, die Leistungen "der
Alten" ja auch nicht abwerten sondern vielmehr aufwerten. Weil ein
funktionierendes EXAKTES Denkgebäude für Wirtschaften mit Geld, dass ist
doch gerade die Jahrhundert-Baustelle der Ökonomie und damit der
Ritterschlag für den Debitismus. Glücklicherweise wird mit meinen
Ergänzungen der Debitismus auch auf einmal zu einem konstruktiven
Lösungsbaukasten.

Sehr ambitioniert! Ich mag diesen unternehmerischen Habitus.

Worum geht es also beim realwirtschaftlichen Einfluss des per Saldo gar
nicht existenten Geldes?

Wirtschaftliches Gleichgewicht besteht, wenn die Pläne der
Wirtschaftsubjekte übereinstimmen.

Das drückst Du sehr gut aus. "Pläne" - die Zwangsjacke unseres unspontanen widernatürlichen ökonomischen Systems. Das nur am Rande (muss diesen Gedanken mal für mich persönlich weiterverfolgen)...

Du willst mir etwas verkaufen und ich
möchte es haben. Ich möchte Geld sparen, Du möchtest Dich verschulden.

Sehr liberal ausgedrückt. Das erfreut jeden Behavioristen!

Alles schick – dafür haben wir Märkte und i.d.R. freie Preise, um diese
Pläne abzugleichen.

Ein makroökonomisches Gleichgewicht besteht, wenn die Pläne für
Einnahmeüberschüsse mit den Plänen für Ausgabeüberschüsse
übereinstimmen.

Dies ist die Grundformel ökonomischen Gleichgewichts, der Debitismus
schafft aber wichtige Ergänzungen.

Okay.

Die hohen Kredittilgungen sind als
aus Vorperioden determinierte Einnahmeüberschüsse der Geschäftsbanken
zuzurechnen.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Meinst Du mit "zurechnen", dass das, was Du da beschreibst, in die Theorie mit einbezogen werden muss? Heißt der Satz inhaltlich "Kredittilgung = Einnahmeüberschuss der GB"? Wieso Überschuss? Wieso determiniert? Weil Kredittilgungen vertraglich bestimmt sind?

Und daraus ergibt sich nun wieder die Dimension des
Neuverschuldungsbedarfs. Wenn wir in Deutschland so ca. 12% des
Volkseinkommens Kredittilgungen haben, ergibt dies mit ca. 8% vom
Volkseinkommen Plänen für private Einnahmeüberschüsse zusammen also ca.
20% vom Volkseinkommen freiwilligen Neuschuldnerbedarf.

Verstehe ich nicht. Ist der Gedanke so: Um einen Kredit zu tilgen, braucht man eine Einnahme. Eine Einnahme ist aber die Ausgabe eines anderen. Der Andere kann aber nur ausgeben, wenn er selbst einnimmt - in diesem Fall wäre das Problem nur verschoben - oder einen Kredit aufnimmt. Daraus + Sparen (? siehe unten) ergibt sich der Neuverschuldungsbedarf.

Werden diese
„Freiwilligen“ nicht mehr gefunden, investieren die Unternehmer
unfreiwillig in ihren Lagerbestand, streichen danach die Investitionen und
damit ihre eigenen freiwilligen Ausgabeüberschüsse – die Kettenreaktion
der Unternachfrage kommt zusätzlich auch über nun einsetzendes
Angstsparen der Nichtunternehmer (zusätzliche Einnahmeüberschüsse) in
Gang.

Ist Einnahmeüberschuss = Sparen bzw. Nicht-Nachfragen? Dann würde ja obiger Satz bedeuten Kredittilgung = Sparen der GB... Das würde meine Verwirrung verstärken.

In unserem Krisenmechanismus geht also nicht um Geldlöcher, sondern um
unfreiwillige Ausgabeüberschüsse und die Reaktionen darauf.

So jedenfalls nach Deiner Theorie.

Und
natürlich kommt dann auch die Unmöglichkeit von Ausgabeüberschüssen
für Kredittilgungen und Verluste und damit die Pleitewelle und die
Verweigerung der Finanzierung von Ausgabeüberschüssen(Credit-Crunch)
dazu.

Ein makroökonomisches Gleichgewicht besteht, wenn die Pläne für
Einnahmeüberschüsse mit den Plänen für Ausgabeüberschüsse
übereinstimmen

so weit noch mal – und nun endlich Deine eigentliche Frage.

Ah, endlich!

Was hat der ganze Finanzzirkus mit der Realwirtschaft zu tun? Er hat
insofern Einfluss, wie er Pläne für Ausgabeüberschüsse und
Einnahmeüberschüsse in der Realwirtschaft tangiert!

Was ist ein Ausgabeüberschuss? Bis hierhin erstmal, weil ich vollkommen verwirrt bin und heute eh nicht denken kann.

Ich nenne die monetär bedingte Zusatznachfrage jetzt mal „positiv“.

Wird ein Kredit für reale Ausgabeüberschüsse gewährt = positiver
Einfluss
Wird ein Kredit zur Verbesserung der Liquiditätsreserven aufgenommen =
kein Einfluss

Wird aus Guthabenhaltung am Sekundärmarkt ein Wertpapier mit Gewinn für
den Verkäufer gekauft – kein Einfluss, wenn nun der Verkäufer mit dem
Guthaben keine Ausgabeüberschüsse plant. Es ist völlig egal, wie das
Nichtnachfragen dokumentiert wird!

wenn der Verkäufer mit dem Guthaben nun ersatzweise für den bisherigen
Guthabenhalter nachfragt = positiver Einfluss. Dann hat er zwar im ersten
Schritt nur die Dokumentationsform seines Nichtnachfragens gewechselt, im
zweiten Schritt diesen Wechsel in ein Zahlungsmittel zum Nachfragen
genutzt. Aber auch hier ist es wie beim Kredit. Das Eigentliche sind die
Pläne für Einnahmeüberschüsse und Ausgabeüberschüsse – die
monetäre Ebene ermöglicht nur diese Pläne umzusetzen. Deswegen ist auch
beides richtig – die Wirtschaft wird von Stimmungen gelenkt - Die
Wirtschaft wird vom Geld gelenkt. Pläne ohne Finanzierung lassen sich
nicht umsetzen. Ohne Pläne für Ausgabeüberschüsse nützen aber auch die
schönsten Finanzierungsangebote nichts. Und eben der ganze
Rückkopplungskram wie oben beschrieben.

Wie passt der Sekundärmarkt mit Deiner S=I-These zusammen?

Schau Dir bitte noch mal mein
Inselbeispiel
an - Sparen und Investieren sind realwirtschaftliche Vorgänge, Robinson
muss auf den Konsum von realen Nüssen verzichten, um Freitag die
Investition in sein Boot zu ermöglichen. Später muss er reichlich realen
Fisch nachfragen, um das System im Lot zu halten. Als er sich der realen
Nachfrage verweigert, also real Sparen will, kippt das System zusammen,
weil die Pläne für Einnahmeüberschüsse größer sind als die Pläne
für Ausgabeüberschüsse. Der sofortige Zusammenbruch resultiert aus der
fehlenden Finanzierung für eine Zwangsverschuldung Freitags, mit einem
Dispo ginge es erstmal weiter…die Abwärtsspirale beim Inselsozialprodukt
gäbe es aber trotzdem.

Wir könnten uns jetzt noch allen möglichen Finanzfirlefanz ausdenken,
Einfluss hätte es nicht, solange nicht die reale Nachfrage tangiert ist.
Aber ein schöner Trick wäre es jetzt, Freitags Boot als "Wertgeld" zu
verbriefen und Robinson dies zur Befriedigung seiner Geldsparfreude
anzubieten – deswegen sehe ich in diesem Kunstgriff eine tolle
Möglichkeit für ein Happyend. Das Schuldgeld hat heute ein Problem, sein
übermäßiger Missbrauch zum Zwecke der Wertaufbewahrung. Da Geldhaltung
aber nun mal soooo geil ist, muss Geld teilweise als
Wert(aufbewahrungs)geld einfach neu definiert werden. Zur Wertschöpfung
kommen wir an Schuldgeld nicht vorbei, weil bei der Wertschöpfung nun mal
viel Zeit vergeht. Aber jedes Ding hat halt sein Maß -für Schuldgeld ist
es der Kreditbedarf „guter“ Privatschuldner.

lG, Jörg