Geld = Schuldverhältnis / Funktion des Geldes = Schuldentilgungsmittel / Eurobanknote = Inhaberpapier

Ashitaka , Mittwoch, 18.02.2015, 01:47 (vor 3969 Tagen) @ azur
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 18.02.2015, 02:10

Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben. Ein
Ding kann keine Rechte tragen.

Hier merkt man wieder, wie Azur die Einlassung auf eine Diskussion nur vortäuscht.

Der Reihe nach: Azurs Satz "Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten sein", führt an dieser Stelle nämlich ins Leere. Wer die Beiträge zurück verfolgt, der wird feststellen, dass Zarathustra überhaupt nichts gegenteiliges behauptet hat. Natürlich können nur Rechtssubjekte die Träger von Rechten und Pflichten sein. Wenn Azur einen Satz zuvor davon spricht, dass nur Personen Forderungen (=spezifische Ansprüche) innehaben können, so führt auch dieser Satz ins Leere. Denn wie gesagt, etwas gegenteiliges hat Zarathustra überhaupt nicht behauptet. Wir haben es also schon mit zwei Sätzen zu tun, die völlig ins Leere laufen, da sich Azur auf den Träger der Rechte und Pflichten konzentriert.

Azur: "Es kann nur eine Person Träger von Rechten und Pflichten sein."

Worauf aber konzentriert sich Zarathustra in seinen Gedanken? Es geht ihm, da er über die Dokumentation schreibt, ganz sicher nicht um das Rechtssubjekt, welches einzig das subjektive Recht tragen kann, sondern um die Verbriefung dieses Rechts für das Subjekt, welches es trägt. "Verbriefen" (dokumentieren) und "tragen" haben nichts miteinander zu tun.

Mit der Dokumentation meint Zarathustra vielleicht auch die Beurkundung der Zentralbank darüber, dass da ein an die ZB verkaufter Schuldtitel (d.h. eine notenbankfähige Sicherheit) existiert, dessen Schuldverhältnis durch das geldpolitische Geschäft mit der EZB zu Geld geworden ist. Er zielt auf jedenfall auf die Funktion, die dadurch möglich wird ab.

Wie muss man sich das vorstellen?

Kraft der Autorisierung der Zentralbank ist das zugrundeliegende Schuldverhältnis (Kredit), auf welches sich der an die EZB verkaufte Schuldtitel (Kredittitel) bezieht, als "gültig" (GELD) erachtet worden.

Das Schuldverhältnis (Kredit) wird damit zu Geld.

Das ist die höchste Sicherheit, die ein Schuldverhältnis genießen kann. Dadurch, dass kraft Autorisierung der ZB durch den Staat das Schuldverhältnis als so sicher erachtet (beurkundet) wird, dass der Staat selbst ausschließlich Beurkundungen des durch den hinterlegten Schuldtitel bewiesenen Schuldverhältnisses (über Geld) als Abgabe akzeptiert ... und jetzt ganz konzentriert lesen ... schließt der Staat selbst den Vertrauenskreis.

Niemand kann daran zweifeln, dass das Geld (Schuldverhältnis), welches die Zentralbank beurkundet (Noten, Münzen, TARGET) nicht Gültigkeit besitzt. Es gibt keine stärkere Sicherheit, als ein geldpolitisches Geschäft mit der Zentralbank. Denn erst dadurch können alle Finanzierungen (die des Staates und seiner Institute & Gewalten, die der Privaten) mit Sicherheit refinanziert werden. Die Refinanzierung ist "aus Sicht des privaten Schuldners (Kreditnehmers)", als die aus einer Umschuldung (Kreditaufnahme) erwachsene Befugnis (subjektives Recht) des Staates anzusehen, die Bezahlung der zugrunde liegenden Schuld (z.B. Hauskauf = Kaufpreis) mit Geld (aus Refinanzierungsgeschäft) vorzunehmen.

Der Sinn des Geldes liegt also darin, Schuldverhältnisse durch Schuldverhältnisse (Geld) zu ersetzten. Das ganze ginge natürlich auch mit einem Schuldverhältnis, dass kein Geld ist. Nur wer garantiert unter Fremden, dass es gültig ist? Mal bitte drüber nachdenken.

Warum aber denkt Azur nun, dass das Geld in seinen Händen ein Dingsdabums ist? Weil Azur das soeben beschriebene gar nicht gedanklich klar geworden ist, er geschweige denn weiß, worauf er sich in seiner Freizeit (?) da eigentlich eingelassen hat.

Zarathustra schreibt, dass das Geld (Schuldverhältnis) Funktionen anbietet. Damit meint er, dass es (Steuer)zahlungsmittel ist. Wie bereits hier im Faden erklärt, darf diese Funktion des Geldes nicht mit dem die Funktion bietenden Geld verwechselt werden. Azur ist auch diesbezüglich blind bzw. tut absichtlich so, indem er versucht, die durch das Machtsystem legitimierte Funktion des Geldes als das Geld zu erklären.

Zur Klarstellung: Es geht uns nicht darum, welcher Inhaber einer Eurobanknote das spezifische Recht trägt, die Funktionen des Geldes zu nutzen. Auch wollen wir nicht danach fragen wann der Inhaber einer Eurobanknote die Funktionen des Geldes für sich nutzt. Das immer nur Rechtssubjekte Träger der Rechte, egal wann, sein können, bestreitet überhaupt niemand.

Es geht darum, die Frage zu beantworten, wodurch das Rechtssubjekt zum Träger der Rechte werden kann. Dadurch, dass im Gesetz steht? Kann jemand, der keine Beurkundungen des Geldes (z.B. Eurobanknoten, Münzen) besitzt, Träger der aus dem Gesetz abgeleiteten Rechte sein? Nein, niemand kann ohne den Besitz einer solchen Beurkundung das subjektibe Recht aus dem Gesetz ableiten.

Das meinen die Juristen, die mir bei meinem Projekt helfen:

Was Azur an dieser Stelle verwechselt, ist die dem Besitzer einer Beurkundung der EZB (z.B. Eurobanknote) übertragene konkrete Befugnis (=Rechtsmacht), zu einem späteren Zeitpunkt oder sofort zum Träger von solchen Rechten zu werden, die spezifische Befugnise (Ansprüche) darstellen. Die konkrete Befugnis (=Rechtsmacht) ist in der Beurkundung (z.B. Eurobanknote) für den Besitzer verbrieft, sonst würde sich niemals eine spezifische Befugnis (Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden) aus dem Besitz ergeben bzw. begründen.

Azur blickt nur auf den noch zu begründenden Anspruch. Dieser Anspruch, er ist eine spezifische Befugnis, d.h. ein Verlangenkönnen von einem Verfplichteten. Dazu bedarf es z.B. Verpflichtungsgeschäfte (z.B. Kaufverträge) oder z.B. Steuerbescheide, durch die sich der Geldgläubiger überhaupt erst zur Zahlung des Kaufpreises mit Geld verpflichtet. Erst ab da kann der Schuldner kraft Gesetz die Akzeptanz des Geldes als Zahlungsmittel verlangen (d.h. einen spezifischen Anspruch gegen ein anderes Rechtssubjekt begründen).

Zweifelfrei leiten wir alle aus dem Besitz einer Eurobanknote ein subjektives Recht ab, aber eben kein spezifisches subjektives Recht (Ansprüche), die bereits gegen einen Verpflichteten gerichtet sind.

Wie bereits erklärt, wird es im Umkehrschluss glasklar:

Würde die Eurobanknote kein subjektives Recht (keine Rechtsmacht des Subjektes) verbriefen, müsste jeder Besitzer einer Eurobanknote wissen, dass er aus dem Besitz einer Eurobanknote keine rechtliche Befugnis erlangt, von einen späteren Gläubiger etwas verlangen zu können, dass dieser die Eurobanknote als Zahlungsmittel einer Geldschuld akzeptiert. Wir wissen dies aber. Das objektive Recht gewährt diese Ableitung des subjektiven Rechts für den Besitzer einer Eurobanknote. Es ist damit in dem Papier verbrieft. Nicht bereits für denjenigen, der das Gesetz liest und eine Geldschuld hat.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine
Forderung.

Wie bereits erklärt, ist Azur gedanklich auf dem Holzweg. Es geht doch gar nicht um spezifische Befugnisse (Ansprüche), sondern um die konkrete Befugnis (Rechtsmacht), z.B. als Inhaber einer Eurobanknote, ein solches Verlangenkönnen (Ansprüche) zukünftig begründen zu können.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen
Forderungen sind gemeint, sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne
hat.

Eurobanknoten verbriefen keine Forderungen (Ansprüche bzw. spezifische Befugnisse) gegenüber anderen Rechtssubjekten. Eurobanknoten verbriefen das subjektive Recht, eine spezifische Befugnis (den Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel) mittels der Eurobanknote gegenüber einem noch daher zu spazierenden Geldgläubiger zu begründen. Vielleicht hüpfst du auch über den Weg.

Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen
Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Für eine Forderung (Anspruch = spezifische Befugnis) ist das richtig. Azur versteht aber nicht, dass bereits die rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis, zukünftig einen Anspruch begründen zu können (hier Tun zu verlangen = Akzeptanz als Zahlungsmittel) ein subjektives Recht für den Besitzer einer Eurobanknote darstellt. Das subjektive Recht, einen späteren Anspruch (Akzeptanz als Zahlungsmittel verlangen), begründen zu können. Wenn dir heute rechtlich zugesichert wird, dass du verlangen kannst (Anspruch begründen kannst), ist das dein subjektives Recht, Rechtsmacht. Nicht spezifisch, sondern ganz konkret!

http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektives_Recht

Sonst halt weitermachen mit dem "Eigentum an Forderungen". War das Thema bei deiner angeblichen Prüfung?

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