Bewegung im Raum ≄ Bewegung des Körpers

Ashitaka , Sonntag, 31.05.2015, 15:18 (vor 3868 Tagen) @ Leserzuschrift
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 31.05.2015, 15:27

> Er kann durch Wedeln alleine im leeren Raum keine Kraft auf einen
anderen Körper ausüben.

Ich sprach nicht von einem "anderen" Körper, sondern von seinem Arm. Für die
Bewegung
des Armes relativ zum Körper ist eine Kraft nötig, denn der Arm besitzt
ja eine träge Masse.

Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch etwas völlig anderes, als die Massebeschleunigung. Es bedarf immer 2 Körper, damit Massen beschleunigt werden können.

> Genausowenig, wie du in deinem Garten einen Stock in den Wald werfen
könntest, wenn nicht eine gleich große Kraft von dir auf den Boden und
vom Boden auf dich zurückwirken würde.

Um den Stock wegzuwerfen, brauchst Du nicht auf der Erde stehen. Du
könntest auch an einem Ballon hängend in der Luft schweben.

Du suggerierst nur die Unabhängigkeit eines Ballons von äußeren Kräften. Ein Ballon ist alles andere als eine Masse, die unabhängig von Gewichts- / bzw. Gravitations(kräften) ist. Der Ballon fliegt nicht in einem Vakuum, sondern in einer Atmosphäre, auf die Kräfte wirken. Du stellst dir die Atmosphäre als etwas leeres vor. Solche Vorstellungen sind physikalisch nicht zu gebrauchen. Der Wurf eines Stockes gelingt aus einem Ballon nur deshalb, weil die Masse des Ballons (inklusive erhitzer Luftmoleküle) gegen die umgebenden Luftmoleküle arbeitet.

> Dein Körper alleine kann die Kraft nicht liefern, da es sich um ein
und den selben Körper handelt, der letztendlich die Reaktion (Kraftvektor
auf Lichtschwert gerichtet) bewirken soll.

Der Astronaut muss Kraft aufwenden, um seine Hand relativ zum Oberkörper
zu bewegen, beispielsweise um sie von der Hüfte zum Kopf zu bringen.
Hält er dabei eine Gegenstand fest in der Hand, so benötigt er
zusätzliche Kraft, um die Trägheit dieses Gegenstandes zu
überwinden.

Nein, er wendet nur Kraft für einen Körper auf. Um Ihn gibt es nichts, für das es Kraft bräuchte. Die Trägheit (das Potential) wird hier auch wieder mit der Trägheitskraft (dem Wirken) verwechselt. Ich merke, dass du da nicht ganz fit bist. Und die Trägheitskraft einer Masse im leeren Raum ist keine Reaktionskraft, sondern eine Scheinkraft, der du zwar einen Vektor in Abhängigkeit zum Bezugssystem zuweisen kannst, die aber keine Masse beschleunigt. Es ist genau das Gegenteil dessen, was physikalisch notwendig ist, um eine Masse zu beschleunigen (Kraft auszuüben).

Das ist alles so banal, dass Du es jederzeit in der Praxis überprüfen
kannst. Wie, hatte ich ja schon geschrieben.

Bitte sei so ehrlich und unterscheide hier physikalisch zwischen der Trägheit und der Trägheitskraft. Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann und die Trägheitskraft keine beliebig brauchbaren Vektoren bietet, ist dir genauso unklar, wie dass eine Trägheitskraft nur in beschleunigten Bezugssystemen wirken kann. Und wie gesagt, nicht in jede beliebige Richtung. Halte einen Medizinball aus deinem ballon und versuche ihn an sein Beharrungsvermögen und die Trägheitskraft zu erinnern. Er lacht dich aus und saust in Richtung Rotationsmittelpunkt der Erde.

Beim Ausstrecken des Armes gebe ich dem Stab einen Kraftstoß. Denn der

Stab ändert seinen Ort, und dazu muss er beschleunigt werden.
> Nein, der Stab und der Astronaut sind solange, wie beide über ein
Festhalten verbunden sind, ein System.

Ja, und?
Meinst Du etwa, für Relativbewegungen innerhalb des Systemes
gelten die Newtonschen Gesetze nicht?

Nein, weil durch das Festhalten des Stabes nur 1 isoliertes Kräftesystem vorhanden ist. Ob nun dein Händegriff oder die tausenden Schrauben einer Rakete. Es ist ein Kräftesystem. Darauf ist nur das 1. newtonsche Gesetz anwendbar: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Du bildest mit der Erde ein Gesamtsystem. Und trotzdem ist es Dir
möglich, Dich unter Krafteinsatz mit beiden Beinen von ihr abzustoßen und
hoch zu springen.

Wir versuchen hier aber die Kraft-Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern (Systemen) im leeren Raum zu ergründen. Es geht nicht um die Kräfte im System (Astronaut+Stab), sondern um die Wechselwirkung zwischen Systemen. Ein Körper kann seine Masse im leeren Raum nicht selbst in eine Richtung (Richtung Stab) beschleunigen.

> Es wird nichts beschleunigt, da keine äußere Kraft (Aktion) auf
dieses System wirkt.

Es geht hier um Kräfte und Beschleunigungen innerhalb des
Systems!

Die Massebeschleunigung (Kraft) setzt immer 2 Körper (Systeme) voraus. Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte (äußere Kräfte) zur Änderung seines Zustands gezwungen wird. Du kannst deinen Körper als ganzes im leeren Raum nicht beschleunigen, ob nun geradeaus oder um einen drehenden Bewegungszustand (Drehimpuls) zu erlangen. Ausgeschlossen!

> Nein, du übst keine Kraft auf den Stab aus. Ihr seid ein
isoliertes System im leeren Raum, keine zwei Systeme.

Zwei Teilsysteme. Und zwischen denen können selbstverständlich
Kräfte wirken.
Müssen sogar, wenn die beiden Teilsysteme ihre relative Position
zueinander ändern.

Es können nur äußere Kräfte einwirken, um den Bewegungszustand eines Systems im leeren Raum zu verändern. Stab und Astronaut können keine Kraft aufeinander wirken lassen. Es gibt nichts, was die Masse des Astronauten auf einen zum Stab gerichteten Kraftvektor beschleunigt. Wie bereits beschrieben, du würdest hilflos zappeln und sobald du den Stab berührst würde sich deine Position frei (ohne Kraft) verändern. Es verscheibt sich nur der Mittelpunkt beider Systeme im leeren Raum. Nichts wird beschleunigt.

Nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken:

Am Denken hapert es nicht, es hapert am Nachdenken.

1. Jede Bewegung findet immer relativ zu einem Bezugspunkt statt.
2. Um den Bewegungszustand eines massebehafteten Gegenstandes zu ändern,
ist eine Kraft nötig.

Eine einwirkende, d.h. äußere Kraft. Dafür brauch es mehr als einen Körper bzw. ein Kräftesystem.

3. Eine Kraftwirkung auf eine Masse führt zu deren Beschleunigung.
4. Der Stab besitzt eine Masse.

Natürlich. Aber du stellst dir die Physik so vor, als würden Kräfte (Energieumsätze) aus sich selbst heraus bewirkt, als müssten keine Kräfte von außen einwirken. Das ist falsch. Die aufeinander gerichteten Kraftvektoren, die du dem Stab und dem Astronauten gedanklich zuschreibst, sie können nur entstehen, wenn Kräfte (Massebeschleunigungen) von außen einwirken.

Ergo: wenn ich den Stab relativ zu meinem Körper bewegen will,
dann muss ich dazu eine Kraft aufwenden, die wiederum den Stab
beschleunigt. Und die dazugehörige Gegenkraft beschleunigt meinen Körper
in die entgegengesetzte Richtung.

Das sind Kräfte in einem geschlossenen System (Anspannungen/Entspannungen). Die Massebeschleunigung (Kraft) ist aber nur relativ zu anderen Körpern definiert. Sobald du den Stab loslässt kannst du ewig darauf warten, dass äußere Kräfte auf euch einwirken, damit ihr Kraftvektoren aufeinander richten könnt um euch voneinander abzustoßen.

> Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner
Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinander
bewegen, ...

Ja. Und diese Relativbewegungen erfolgen unter Krafteinsatz.

Es sind keine Bewegungen im Verhältnis zu anderen Massen. Das ist ja gerade der Witz. Wenn sich ein Astronaut im leeren Raum drehen will, dann wird er schnell feststellen, dass er den Oberkörper z.B. nur dann drehen kann, wenn er andere Körpermasse in die entgegengesetzte Richtung dreht. Sobald die Anspannung weg fällt, ist es vorbei. Gar einen Drehimpuls (Bewegungszustand) verschafft er sich niemals selbst. Dafür bräuchte es ein Drehmoment (eine von außen einwirkende Kraft).

> ... aber deinen Körper nicht als Ganzes beschleunigen können, ihm
einen Impuls (Bewegungszustand) verschaffen können.

Das ist richtig, aber darum geht es ja auch gar nicht.

Doch, genau darum geht es. Wenn du hier in Bezug auf Massebeschleunigungen im Weltall mitreden willst, dann musst du schon die richtigen Definitionen der Massebeschleunigungen beachten. Es reicht nach Newton keine Kraft des Körpers aus, sondern es bedarf einwirkender Kräfte. Das Problem, dass die meisten Studenten haben, ist, dass ihnen das nur selektiv vermittelt wird.

Das ist deine Voraussetzung für Kraftvektoren: o-><-0

Das ist die Realität ...<-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o->...

Und Gott sei Dank haben wir Gravitationsfelder, dank deren Theorie wir "..." vergessen dürfen.

> Die Schwerelosigkeit der Masse des Astronauten/Lichtschwerts und die
Leere des Raums (Vakuum von 10^-13 mBar) verhindern die Energieumsätze
(Kräfte zwischen 2 Körpern).

Unsinn.

Das Argument ist immerhin noch glaubwürdiger als "ist einfach so" und "schau mal in Hartz4 Foren". Die Frage ist nur: Sollte man solche Argumenten folgen?

> Du brauchst eben keine Kraft, um die Masse des festgehaltenen
Lichtschwerts vom Körper weg zu bewegen, weshalb du die Masse des
Lichtschwertes auch nicht beschleunigst (F=m*a=0).

Unsinn.

Nein, du brauchst keine Kraft die einwirkt, solange du das Schwert festhälst. Und egal wieviel du zappelst, das Schwert wird nicht beschleunigt, weil auch du nicht beschleunigst. Wodurch? Durch welche einwirkende Kraft sollte einer der Körper beschleunigen?

Um das Lichtschwert vom Körper weg zu bewegen, muss ich es natürlich
beschleunigen. Wie könnte ich sonst seine relative Position ändern?

Herr Gott nochmal, es geht um die Relation zu anderen Systemen/Massen im Raum. Ihr bleibt an Ort und Stelle (realtiv), bleibt ruhend (siehe Newtons 1 Gesetz).

> Mir ging es, wie jeder, der dieser Diskussion ehrlich und aufrichtig
folgt, erkennen kann, um folgenden Gedanken: Es bedarf Massen, durch die
Reaktionskräfte von außen auf das System (Astronaut/festgehaltenes
Lichtschwert) wirken können.

Es geht aber überhaupt nicht um äußere Kräfte, sondern um
Kräfte innerhalb des Systems zwischen seinen Teilen.

Die aber nicht in Wechselwirkung mit anderen Systemen treten können, solange keine äußeren (einwirkenden) Kräfte ins Spiel kommen.

Jede Positionsänderung, also Bewegung, irgend eines

Körperteiles ist mit einer Beschleunigung verbunden.
> Nein. Der Körper als ganzes beschleunigt nicht, ...

Setz' die Brille auf!
Da steht: "Positionsänderung ... eines Körperteiles".

Ich kann deine Gedanken und deine Art Texte zu schreiben sehr gut einordnen. Du hast einen völlig falschen Blick auf die Wechselwirkungen zwischen Kräften und Massen, auf die Voraussetzungen für das Entstehen von Kraftvektoren.

Wie gesagt: ->0<- , das bist du. Was erweckt die Kraftvektoren?

> Egal wie stark dein Wille ist, du bist im leeren Raum nicht fähig,
deinen Körper aus dich selbst heraus zu beschleunigen, ...

Korrekt.

Ganz genau. Weshalb nun Zustimmung kommt, ich glaube es liegt an deiner Verwirrung.

> ... bist also alleine nicht fähig, Kraft auf andere Körper wirken
zu lassen.

Falsch.

Das ist es, was die Physik-Studenten so sehr blockiert. Der Vektor entsteht für sie aus sich selbst heraus. Sie begreifen nicht, das Newtons Gesetze auch auf sie selbst zutreffen. Es wird der Eindruck erweckt, zwei ruhende Körper könnten ohne äußere Krafteinwirkungen aufeinander wirken. Wer einmal durchschaut hat, dass sich z.B. 2 Menschen nur deshalb voneinander abstoßen können, weil äußere Kräfte auf sie wirken (z.B. durch die Masse des Bodens), der weiß weshalb jemand wie du am Ende noch zur Erkenntnis kommt, dass Obi Wan recht hatte.

Du könntest beispielsweise mit der Raumstation über ein lockeres Seil
verbunden sein. Ziehst Du an dem Seil, übst Du eine Kraft auf die
Raumstation aus, und sie nähert sich Dir an.

Ich kann nicht an ihr ziehen, weil auf mich keine äußere Kraft wirkt. Vereinfacht gesagt: ich kann mir nirgends abstoßen (mein Körper kann keinen Kraftstoß tätigen).

> Egal welcher Bewegungszustand (hohe, geringe oder keine
Massegeschwindigkeit), dein Körper bewegt sich frei und würde, sobald ihn
ein Körper mit einem Bewegungszustand > 0 trifft, frei expandieren.

Was soll ein "Bewegungszustand > 0" sein?

Du fragst, was ein Bewegungszustand (Impuls) > 0 sein soll?

Ansonsten würde mein Körper sicher nicht "frei
expandieren".

Dein Körper expandiert hier unten auch nicht frei. Er arbeitet unaufhörlich gegen äußere Kräfte.

Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt,

ändert sich dessen Bewegungszustand.
> Nein, wie bereits ausführlichst erklärt.

Das kannst Du gar nicht weg-"erklären". Das ist nämlich trivial.
Sobald das Schwert bewegt wird ändert sich logischerweise sein
Bewegungszustand.

Nein, nicht in Realtion zu anderen Systemen. Willst du dich im Raum bewegen, oder willst du nur im Raum zappeln und damit deinen Körper bewegen?

> Das ist deinem - diesbezüglich (ich kenne dich sonst nicht)
selektiven Vorstellungsvermögen geschuldet. An dem jetzigen Punkt unserer
Unterhaltung liegt es natürlich auch daran, dass du gegen Ashitaka
argumentieren musst.

Nein. Muss ich überhaupt nicht.

Ok, dann erfreue dich an dem Glauben. Ich hab die Unterhaltung solange bestens unter Kontrolle. Dank dir wird hier hoffentlich einiges bei diesem spannenden Offtopic-Thema klarer. Nur entlohne ich dich nicht für deine Dienste. Die Zeit musst du für mich opfern.

> Auf das Lichtschwert wirkt keine Kraft, weil hier keine physikalische
Erfordernis besteht, eine Kraft auf das Lichtschwert wirken zu lassen.

Doch. Jede Bewegungsänderung des Lichtschwertes benötigt eine
Krafteinwirkung.

Bewegung im Raum? Du denkst hier nur an die Bewegung des Körpers (Zappeln). Für die Bewegung im Raum müssen immer Kräfte von außen auf das System einwirken.

> Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des
Astronauten.

Nein. Da der Astronaut das Schwert mit seiner Hand bewegt, handelt es sich
eben nicht um eine "freie" sondern eine von der Hand aufgezwungene
Bewegung,
d.h., es wirkt eine Kraft auf das Schwert.

Im System wirkt Kraft (Anspannung/Entspannung der Muskulator), sie wirkt auf keinen anderen Körper ein. Dafür bedarf es einwirkender Kräfte, denn der Astronaut ist keine Ausnahme in Newtons Gesetzen, muss sich auch als Teil aller äußeren wechselwirkenden Kräfte betrachten. Da solltest du dir mal in Ruhe drüber Gedanken machen.

Nun, dass ein Erwachsener in einem Hochbildungsland wie Deutschland heute
noch solch banale Dinge ernsthaft in Abrede stellt, mag ich einfach
nicht glauben...

Was du magst, ist nur für dich wichtig. Dass du die Ernsthaftigkeit in solchen Diskussionen nicht glauben kannst, das ist zumindest der erste Schritt in die richtige Richtung. Die meisten können Ernsthaftigkeiten nicht einmal mehr wahrnehmen und wissen deshalb nicht mit mir umzugehen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.