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Ashitaka , Montag, 01.06.2015, 01:28 (vor 3868 Tagen) @ Phoenix5
bearbeitet von unbekannt, Montag, 01.06.2015, 13:19

Ich zieh den Hut, dass du weiter diskutierst und mir weiter unten ehrliche Beschreibungen deiner Sicht auf mein Auftreten in diesem Forum lieferst. Bitte nehme meine Gedanken zum Gartenschlauch ernst, überprüfe sie. Ich will den Bitten des Moderators folgen und in diesem Forum zukünftig beschränkt sein.

Da ist bereits der Denkfehler drin. Den ich anfangs (bei unserer letzten
Mondflug-Debatte) auch hatte, weil ich mich nie bewusst mit dem Impuls
beschäftigt habe. Zusätzlich verwirrt hat mich auf wikipedia der Begriff
"Stützmasse", der tatsächlich suggeriert, dass sich die Gase auf dem
ausgestoßenen Gasen abstützen.

Was nicht funktioniert, da die Gase 1. nicht ausgestoßen werden (in ein Vakuum von 10^-13mBar muss ein Körper keine Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten). Da gibt es keine Körper (Massen), gegen die gearbeitet werden könnte. Und weil 2. deshalb auch kein Aufstau der sich angeblich in Richtung Austrittseite bewegenden Moleküle ermöglicht wird.

Aber das ist nicht der Fall (siehe:
Stützmasse)

Es sind nicht aufgestaute Drücke, welche die Rakete vorwärtstreiben
(auch wenn das im Alltag den Anschein hat), sondern der simple
Impulserhaltungssatz. Alles was von einem System wegbewegt, schiebt auch
das System von sich weg. Bezogen auf die Rakete bedeutet das, dass der
Gesamtimpuls p1 + p2 Null betragen muss bzw.:

Masse Rakete x Geschwindigkeit Rakete = Masse Gase x Geschwindkeit Gase

Und nun kommt Ashitaka daher, der in der Offtopic-Diskussion eines Börsen & Wirtschaftsforums danach fragt, ob denn auch jemand erklären will, wie die zuvor in den Sauerstoff- und Brennstofftanks befindlichen Moleküle (Massen) beschleunigt wurden, damit sie überhaupt eine Geschwindigkeit (einen Bewegungszustand = Massegeschwindigkeit = Impuls) in Richtung Brennkammerwand und Austrittseite besitzen. Wie will jemand Impulserhaltungen (Bewegungszustanderhaltungen der Moleküle) als Erklärung für einen Raketenantrieb nutzen, wenn er nicht zuvor die Beschleunigung dieser Massen (Kräfte) erklären kann?

Nochmal, in Richtung Austrittseite:

Kraft bzw. Arbeit = 0

Leider falsch! Vergiss den Kraftvektor auf die Brennkammerwand. Stell dir
einfach mal einen Duschkopf oder einen Gartenschlauch vor, den du voll
aufdrehst. Sowohl Duschkopf, als auch Gartenschlauch werden vom Wasser in
die entgegengesetzte Richtung weggedrückt und zwar auch dann, wenn sich
das Wasser nirgendwo "aufstützen" kann - es sei denn, du willst behaupten,
dass es sich auf den Luftmolekülen abstützt - die man hier wohl völlig
vernachlässigen kann.

Das Beispiel ist meiner Ansicht nach nicht zu gebrauchen, da bereits im Gartenschlauch wechselwirkende Kräfte der Wassermoleküle auf den Schlauch wirken, wodurch der Schlauch einen Rückstoß erfährt. Jetzt musst du nur noch den Druck berücksichtigen, den das Wasser auf den Schlauch ausübt und du hast eine Erklärung dafür, weshalb dein Gartenschlauch im Sommer über den Rasen tanzt. Mit den Luftmolekülen hat es nur verschwindend wenig zu tun, da hier bereits im Schlauch die Wechselwirkungen der Kräfte (zwischen Schlauch und Wassermolekülen) stattfinden.

Der Gartenschlauch bzw. Duschkopf wird auch im
Vakuum vom Wasser weggedrückt. DAS ist der Raketenantrieb. Um mehr geht es
nicht. Das ist Impulserhaltung. Du brauchst dazu keine Wassermoleküle, die
sich irgendwo in einer Kammer gegen den Duschkopf/Schlauch stemmen. Das
ganze Wasser fließt einfach aus dem Schlauch (kein Molekül fließt
zurück) und drückt ALLEIN durch seine Geschwindigkeit und Masse aus dem
Schlauch, diesen mit dem gleichen Impuls zurück (der sich dann aufgrund
der konstanten Masse des Schlauches nur in Geschwindigkeit ausdrückt -
relativistische Effekte unberücksichtigt).

Siehe obige Erklärung. Die Wechselwirkungen im Wasserschlauch sind in deinem Beispiel maßgeblich. Und wenn wir dieses Beispiel weiter spinnen, dann tritt der Schlauch als nächstes mit Kräften der Luftmoleküle in Wechselwirkungen und muss sich auch als den Gravitationskräften ausgesetzt betrachten. Oder jemand hält ihn fest und tritt in Wechselwirkungen mit dem Gartenschlauch. Das Ergebnis eines nicht festgehaltenen Gartenschlauchs kannst im Sommer im Garten beobachten, wenn die Kinder ihren Spass haben.

In der letzten Offtopic-Diskussion habe ich dann eine Frage formuliert,
auf die ich keine Antwort bekommen sollte. Es ist bekannt, dass zur
Austrittseite keine Stoffmenge, sondern ein Vakuum von ca. 10^-13 mBar
aufwartet.

Was völlig ohne Belang ist. Tatsächlich ist es sogar so, dass die
Reibungskräfte in der Luft störend wirken.

Dem kann ich nicht folgen. Wenn der leere Raum in Richtung Austrittseite nicht interessant ist, dann erkläre doch mal, wie die Masse eines Moleküls in Richtung Brennkammerwand beschleunigt wird, wenn nicht in die entgegengesetzte Richtung zur Austrittseite Massebeschleunigungen möglich sind. Du musst berücksichtigen, dass kein Molekül in Richtung Brennkammerwand beschleunigt werden kann, wenn nicht eine entgegengesetzte Kraft in Richtung Vakuum wirkt (Actio/Reactio). Ein Impuls > 0 für die als Erklärung dienende Impulserhaltung kann ohne Beschleunigung der Moleküle (Kräfte, Actio/Reactio) nicht erklärt werden.

Diese Moleküle brauchst du nicht. Stell es dir mal anders vor (dieses
selbst ausgedachte Gedankenexperiment hat mir geholfen, um meine
Alltagskonditionierung wieder mit Newton in Einklang zu bringen):

Stell dir vor, MITTEN in der Brennkammer würde der Zünder sein, der das
Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch zum Explodieren bringt. Durch die Explosion
würden das Gas auf der einen Seite aus der Rakete herausgedrückt und auf
der anderen Seite auf die Brennkammerwand gedrückt, um die Rakete
vorwärtszutreiben.

Erkundige dich bitte was eine exotherme Reaktion physikalisch bis ins letzte Detail ausgeleuchtet eigentlich bedeutet, was eine Volumenausdehnung ist. Du stellst dir die Volumenausdehnung der Moleküle physikalisch leider als etwas vor, was nicht auf Wechselwirkungen (Actio/Reactio) der beteiligten Moleküle angewiesen ist, als etwas, dass selbst eine Kraft in alle Richtung entfaltet. Du betrachtest die Explosion zum jetzigen Zeitpunkt genauso simplifiziert, wie ich sie einmal betrachtet habe. Die Explosion, wie wir sie mit den Augen zu erkennen glauben, ist nichts anderes, als ein beschleunigtes Wechselspiel der Moleküle, aufgrund dessen, dass das Volumen der beteiligten Moleküle zunimmt. Da treibt keine EXPLOSION die Moleküle auseinander, sondern es sind nur die Moleküle (Produkte der Verbrennung) die sich ausdehnen (was wir dann als Explosion wahrnehmen). Und jedes dieser Moleküle muss sich der Tatsache stellen, dass in Richtung Austrittseite der Brennkammer die Leere (ein Vakuum mit 10^13mBar) aufwartet.

Bis dahin sind wir ja d´accord?

Leider (und das meine ich ernst) nein!

Nun stell dir vor, du
verschiebst den Explosionsherd von der MITTE der Brennstoffkammer immer
weiter zur BrennstoffkammerWAND hin - immer noch würde Moleküle auf die
Wand prallen und die Rakete vorwärtstreiben. Und nun stell dir vor, die
Explosion würde direkt an der Brennstoffwand stattfinden: Plötzlich
können keine Moleküle mehr gegen die Wand drücken, um das Raumschiff
vorwärtszubewegen und voilá - DA haben wir unseren Gartenschlauch. Das
ist Impuls. Und sie bewegt sich doch.

Lass es dir durch den Kopf gehen.

Das ist bereits unzählige Male passiert und wird wieder passieren.

Wenn du auf meine wirsche Antwort auf Wildheuers link Bezug nimmst. Du
solltest dir den link mal durchlesen. Da wimmelt es nur noch von UFOs,
hohlen Erden und wilden Behauptungen ohne auch nur den Hauch von
Wissenschaftlichkeit. Und wenn wir schon im Rahmen der Wissenschaft
argumentieren, dann brauchen wir auch die Wissenschaft als Referenzsystem,
sonst kann jeder sich seine Welt ausmalen wie er will. Dann erübrigt sich
aber auch jede Diskussion. Wenn du dagegen unsere älteren Unstimmigkeiten
meinst, so lass mich dazu nur eines sagen:

Die meine ich, ich halte nichts von den verlinkten Verschwörungstheorien, antwortete deshalb auch dir.

Ich kann dich schwer einschätzen und du machst es anderen (auch mir)
nicht unbedingt leicht, zu verstehen, welche Behauptungen von welcher
Tragweite du wirklich in die Welt setzt. Du sagst zum Beispiel nicht "Ich
verstehe nicht, wie Raketen im Vakuum fliegen können" und startest dann
eine Diskussion bzw. lässt dir bei Verständnisschwierigkeiten helfen (so
wie du anderen in ökonomischen Belangen geholfen hast), sondern du
suggerierst sehr subtil und versteckt in viel Text die prinzipielle
Unmöglichkeit von Raketenflügen im All. Für Letzteres - ob provokant
gemeint (was ich hoffe) oder tatsächlich geglaubt - wirst du dir ein ganz
anderes Echo einhandeln als für Ersteres.

Ich danke dir für diese ehrliche Antwort. Und nur soviel. Meine Forenbeteiligung ist ein kleiner Teil dessen, was sich derzeit - in die selbe Interessensrichtung wirkend - in meinem wirklichen Leben entwickelt. Zur Frage, ob es um Provokationen oder um meinen Glauben geht, kann ich dir eine klare Antwort geben: Weder noch! Es geht um meine eigenen Grenzen. Ich lebe in einer Oase, in einem Zirkus der geistigen Trivialität. Ich lebe dort und ich liebe dies alles. Dort ist es geordnet, dort werden Bilder nicht übermalt, dort gleicht sich immer wieder alles aus. Doch darüber hinaus bin ich frei, bin ich nicht meine Logik, bin ich fähig mich gedanklich zu ordnen, statt geordnet zu werden, fähig, mich selbst zu testen und Erfahrungen damit zu machen. Weil wir diese Erfahrung machen müssen, auch wenn wir es nicht alle zugeben wollen. Ich habe einige Erfahrungen aufgrund politischer, wirtschaftlicher Verflechtungen gemacht und weiß, was es bedeutet, als Debitist auf dem Rückgrat anderer empor zu steigen. Politisch habe ich alles aufgegeben, habe viel Unsinn erkannt. Und ich kenne die Kraft der Bilder und Suggestionen, die uns alle in einer Trance aus verängstigten Wechselwirkung gefangen halten, die dafür sorgen, dass das zwanghafte System als Ganzes keine Aufmerksamkeit erlangen kann, dass alles nach Zufall aussieht.

Ich weiß, wie es um die Kraft der Bilder bestellt ist, wie man sie nutzt, wie man ihre Wirkung erklärt und was den gesellschaftlichen Konsens, die Realität ausmacht, was sie antreibt. Ich will nichts glauben, ich will es wissen!

Warum nur die Übertriebenheit, warum ist jemand der Fragen stellt

dabei,

deiner Meinung nach seinen Verstand zu verlieren?

Weil du deine Fragen nie sachlich formulierst, sondern gleich das Kind mit
dem Bad ausschüttest ("Raketenantriebe funktionieren im Vakuum nicht").

Ich diskutiere sachlich. Das kann niemand abstreiten, der sich mit Finanzen, Wirtschaft, Politik, Banking oder eben auch der Physik auskennt, der Ernsthaftigkeit mit Rückgrat zu begegnen weiß und nicht nur seine Angst/Wut über Ashitaka in der Unterstellung des Herumtrollens, oder dem linguistisch verspielten Lehrergehabe ("Ich habe Feuer gemacht!") ausleben muss. Mit mir kann man immer argumentativ diskutieren, egal wie weit es ins Detail geht und viel wichtiger ... wohin die Reise geht!

Und wer ein Problem damit hat, dass der Fragesteller nicht Preis gibt, ob er sich selbst festgelegt hat, der wird kein Teil einer von Ideologien und Vorurteilen befreiten Diskussion; der sucht Gefolgschaft, der will geführt werden und die Antworten an etwas bestehendem ausrichten, der setzt sich Grenzen, der ist beschränkt.

Eine solche Behauptung (die ich jetzt mal nur als bewusste Provokation
auffasse) würde implizieren, dass nichts was wir lernen und uns gesagt
wird, wahr ist. Und gleichzeitig würde das Ausmaß dieser Lügen so
gewaltig sein, dass es von Menschen gar nicht kontrolliert werden
könnte...und dann wären wir bald bei der Herrschaft der
Aliens/Reptiloiden/Dämonen/etc. - und ja, da steig ich aus.

Das ist ja gerade der Witz. Und du solltest die folgenden Sätze ernst nehmen:

Du bist in eine solche Hinterfragung nicht eingestiegen. Wie solltest du da aussteigen? Du akzeptierst nicht, dass dir jemand eine Frage stellen könnte, auf die es keine Antwort gibt. Sehr wohl aber akzeptierst du fundamental fehlende Antworten auf deine eigenen Fragen (sei ehrlich!), denen du (so wie jder) dann philosophisch unscharf begegnen musst. Phoenix5, ich glaube nicht, dass es Raketenantriebe gibt oder dass es sie nicht gibt; d.h. das Ergebnis ist meiner Hinterfragung wegen egal. Es gibt so unendlich viel, was dafür und dagegen spricht. Ich will mich nur auf diese Kraft-Frage konzentrieren, deine ganzen Bilder von dem was es bedeutet oder was eine wie auch immer geartete Antwort bewirkt, die Nebenwirkungen und Auswirkungen, verabschieden. Liege ich falsch? Gut, dann habe ich eine Antwort. Liege ich richtig in der Annahme, dass es keine Antwort gibt, dann vibriert es und für einen Moment ist unklar, wie es weiter geht. Das ist die wahre Unbefangenheit in einer Welt, in der wir von Grund auf keine Antworten haben, sondern sie selbst konstruieren.

Wie glaubst du, schärft sich dein Verstand?

Grundsätzlich durch Diskussionen wie diese. Ich weiß jetzt Dank dir,
viel mehr über Impuls und Impulserhaltung. Ich sage aber auch dazu: Ich
hätte mich schon wesentlich früher damit beschäftigt und mit dir
diskutiert, wenn du demütiger an die Sache herangegangen wärst, anstatt
Unglaubliches zu behaupten.

Vielleicht bin ich manchmal ein wenig zu provokant. Doch das ändert nichts an meinem Willen, ehrlich zu sein, statt mich auch nur eine Sekunde im Leben mit einer unehrlichen Ordnung (Logik) zu identifizieren. Ich bin der Beobachter, jemand dem Ashitaka oder was Ashitaka für andere bedeutet, egal ist. Und egal mit wem ich solche Gespräche führe, meine hier offtopic geäußerten Fragen und Gedanken sind Bruchteile dessen, was in über 7 Milliarden Köpfen tagtäglich vor sich geht, wenn wir in uns gehen und nach Antworten in einer sinnentleerten Welt suchen.

Die Hinterfragung darf uns nicht genommen werden! Sie ist das Gegenteil jeder Verschwörung, die sich unter dem Mantel des Faschismus und trügerischen Ideologien versteckt.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.