Sancta Simplicitas 2

Leserzuschrift , Montag, 15.06.2015, 12:04 (vor 3853 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 21.07.2015, 19:30

> Der folgende Gedanke von dir steht stellvertretend für dein simplifizierendes Vorstellungsvermögen. Mich wundert es auch nicht, dass du so in Rage gerätst.

Keine Spur von Rage. Du tust mir einfach nur leid.

> Es ist halt wichtig zu wissen, dass Trägheit und Trägheitskraft etwas völlig unterschiedliches sind.

Ja. Aber mehr als Dich mit der Nase darauf drücken, kann ich nicht. Begreifen musst Du das schon selber.

> Aber das kann man von dir anscheinend nicht erwarten.

Doch, kann man. Du verstehst es bloß leider nicht.

> Da machst du gerne einen Bogen aus Unwissenheit drum herum, tust auch noch so, als wäre Einsteins Theorie eine Finte.

Nein, Einsteins Theorie ist keine Finte.

Dein pauschaler Verweis auf Einstein jedoch, ohne die konkrete Stelle zu zitieren, auf die Du Dich angeblich beziehst - das ist eine billige Ausflucht, die einmal mehr Dein Unwissen zeigt. Denn würdest Du wissen, wovon Du redest, wäre es ja ein Leichtes, Belege zu bringen.

> Dass sich Trägheitskräfte (nicht die Trägheit) in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformieren, dass sie in beschleunigten Bezugssystemen nicht in jede beliebige Richtung wirken, das alles ist dir völlig unbekannt.

Wir haben es hier nicht mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. Du reitest auf einem toten Pferd.

> Mit den folgenden Gedanken (Der Meinung, dass es Abstoßung ohne Anstoßung gibt) und der detaillierten Erklärung, was genau unter An- und Abstoßung zu verstehen ist, was die physikalischen Voraussetzungen dafür sind, bist du schlicht überfordert.

Ach, geh. Das erledige ich noch im Halbschlaf.

>>>>> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

>>> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.

> Ja, du glaubst, dass die Muskelkraft, ganz unabhängig von einwirkenden Kräften auf deine Körpermasse, schon irgendwie alleine dafür sorgt, dass deine Körpermasse beschleunigt wird.

Die Muskelkraft wirkt (auch) auf die Körpermasse.

Das kannst Du gerne ausprobieren:
1. hebe einen Sandsack mit 10 bis 15 kg hoch und halte ihn mit beiden Armen dicht vor der Brust,
2. bringe beide Füße dicht nebeneinander und stelle Dich auf die Zehenspitzen,
3. stoß den Sandsack in horizontaler Richtung weg von Dir so rasch Du kannst.

Wenn Du das zustande bringst, ohne Dich irgendwie festzuhalten oder einen Ausgleichsbewegung machen zu müssen, damit Du in Folge des Rückstoßes nicht auf's Kreuz fällst - dann kaufe ich Dir auch ab, dass Deine Muskelkraft nicht in der Lage ist, Deine Körpermasse zu beschleunigen.

Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

>>> Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

> Du hast einen Denkfehler. Die Kraft bezeichnet eine Massebeschleunigung. Um dich von einer Wand abzustoßen musst du auf die Wand eine Massebeschleunigung ausüben.

Ja, um mich abzustoßen, muss ich auf die Wand eine Kraft ausüben.

> Das bedeutet, dass du deine Körpermasse auch vorher in Vektorrichtung Wand beschleunigen musst.

Nein.
Ich hatte Dich schon mal gebeten, den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht zu verwenden, denn "Massebeschleunigung" - im Sinne von "Kraft" benutzt - ist keine Beschleunigung.

Wenn Du schon so elementare Dinge wie "Kraft" und "Beschleunigung" nicht auseinander halten kannst, wird sich Dir die Physik nie erschließen.

> Durch die Beschleunigung deiner Körpermasse erfährst du einen Bewegungszustand (Impuls) > Null in Vektorrichtung Wand (Bewegungsenergie = kinetische Energie). Nun, da dein Körper auf die Wand trifft, erfolgt eine Massebeschleunigung der Wand (d.h. die kinetische Energie deines Körpers beschleunigt die Masse der Wand = Kraft = Aktion). Als Reaktion beschleunigt die Wand die Masse deines Körpers (Reaktion).

Falsch.

Unter der Annahme, dass Körper und Wand nah genug sind, um interagieren zu können, sieht der konkrete Ablauf so aus:
1. Vom Körper wirkt - "gestützt" auf seine Masse - über die Muskulatur (der Arme oder der Beine - je nach dem, womit man sich abstößt) eine Kraft auf die Wand.
2. Diese Kraft ("actio") führt zu einer Beschleunigung der Wand weg vom Körper.
3. Die Masse der Wand widersetzt sich der Beschleunigung und übt eine gleich große Gegenkraft ("reactio") auf den Körper aus.
4. Diese Gegenkraft beschleunigt den Körper weg von der Wand.
5. Körper und Wand entfernen sich beschleunigt voneinander, solange Arme bzw. Beine Kontakt mit der Wand haben und die Kraftwirkung der Muskulatur anhält.
6. Sobald sich Körper und Wand voneinander trennen, bewegen sie sich auseinander mit der eben erreichten, fortan konstanten Geschwindigkeit.

> Ich frage nun:

>>> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm abstößt.

> Mit diesem Gedanken bist du jedoch schon einen Schritt zu weit und fängst mitten drin an, ...

Wieso "mittendrin"?
Vorher befanden sich Astronaut und Stab in Ruhe.

> ... statt zu erklären, was die Voraussetzung ist, damit eine solche Reaktion bewirkt werden kann.

Welche "Reaktion"?

> Denk an die Wand. Deine ruhende Körpermasse muss, um eine Massebeschleunigung von der Wand zu erhalten, zuvor eine Massebeschleunigung in Richtung Wand ausüben.

Mit "Massebeschleunigung" als Synonym für "Kraft" sind das die Punkte 1 und 3 meiner obigen Liste.

> Der ruhende Astronaut muss vor einem gewünschten Rück- bzw. einer Abstoßung vom Stab die Masse seine Körpermasse in Richtung Stab beschleunigen.

Nein. Du verwechselst anscheinend schon wieder "Massebeschleunigung" (= "Kraft") mit Beschleunigung.

> D.h. der Astronaut muss eine Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) in Richtung des Stabes haben (Bewegungsenergie = kinetische Energie).

Nein. Könnte er auch gar nicht, wenn er den Stab anfangs dicht am Körper hält. Da ist kein Platz, um sich in Richtung des Stabes zu bewegen.

>>> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

> Das ist oberflächlich simplifiziert, ...

Ja. Den detaillierten Ablauf hatte ich Dir hier schon mal geschrieben, ohne dass Du darauf eingegangen wärest.

> Der Körper des Astronauten hat im Ruhezustand keine kinetische Energie, sondern nur chemische Energie anzubieten.

So ungefähr.

> Damit nun eine Umwandlung in kinetische Energie (Bewegungsenergie) erfolgen kann, bedarf es für die Muskulatur eines äußeren Widerstandes.

Im konkreten Fall: die Masse von Astronaut und Stab.

> Die Muskulatur deines Armes kann unabhängig von äußeren Widerständen keine chemische Energie in kinetische Energie umwandeln; d.h. solange deine Muskulatur keinen Widerstand erfährt, verändert sich auch nicht dein Bewegungszustand.

So ungefähr.

> Denn die Muskeln arbeiten ohne Widerstand nicht.

Das stimmt nicht. Muskeln können auch ohne Widerstand kontrahieren, z.B. bei einem Muskelkrampf.

> Wenn du im leeren Raum einen Bewegungszustand Null hast (Ruhezustand), dann kannst du alleine durch deine Muskulatur diesen Zustand nicht verändern.

Ja, alleine durch meine Muskulatur nicht. Aber wir haben ja den Stab zur Hand...

> Du denkst, ein Anspannen der Muskulatur, ohne äußere Widerstände, versetzt dich aus der Ruhe in einen Bewegungszustand > Null?!

Was ich denke habe ich ja nun schon oft genug beschrieben.
Wenn Du das nicht verstehst bzw. falsch interpretierst, ist das nicht mein Problem.

> Ja, das versuchst du zu suggerieren. So als könnten Vögel ohne Luftmoleküle ihre Flügel dafür nutzen, um ihre Körpermasse zu beschleunigen, als könnten Fische in der Luft fliegen.

Falls ich auch nur eine Spur von Verständigkeit erwarten könnte, würde ich vielleicht versuchen, Dir den Unterschied zwischen dynamischem Auftrieb (Vögel & Co.; Flugzeug) und Rückstoß (Astronaut+Stab; Rakete) nahe zu bringen.
Aber meine Erfahrung in dieser Diskussion zeigt, dass Du schon mit so einfachen Dingen wie "Kraft", "Beschleunigung" und "Trägheit" überfordert bist.

> Da du ohne kinetische Energie deinen Arm in Richtung Stab ausstreckst, ...

Unsinn.
Das Austrecken des Armes ist eine Bewegung, folglich existiert kinetische Energie.

> ...beschleunigst du den Stab auch nicht (keine Aktion) und bietet der Stab auch keinen Rückstoß an (Abstoßung = Reaktion).

Ich strecke meinen Arm aber nicht "in Richtung Stab" aus, sondern mit dem Stab in der Hand. Demzufolge beschleunige ich den Stab.

Vielleicht solltest Du noch mal Dein Gedankenexperiment am Anfang der Diskussion nachlesen: "Per Funk teilt Matthew dem Astronauten nun mit, dass er das grüne Lichtschwert (???) in seiner rechten Hand wegwerfen solle, um sich einen Impuls in Richtung Raumstation zu verpassen."

> Oder um deine Wellenlänge zu nutzen: Du drückst nicht gegen den Stab, der Stab drückt auch nicht gegen dich, weil da nichts ist, was Vektoren schaffen könnte, damit Stab und Astronaut aufeinander drücken können.

Da wird auch nie etwas sein, was "Vektoren" schaffen könnte.

Ein Vektor ist eine Modellvorstellung, ein Produkt unserer Phantasie.

> Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ruhen sie noch heute!

Ist Deine Märchenstunde damit jetzt beendet?