Die Birnen stammen von Dir (edit.)
Sparquote und realer BIP-Zuwachs sind verschiedene Größen (Äpfel mit Birnen)
Das nominale BIP ist die Quelle aller Einkommen. Ohne BIP, keine Einkommen.
O.K. ich versuche das mal nachzuvollziehen: Von der BIP-Verteilungsrechnung her betrachtet ist das richtig, es beschreibt also die Gesamteinkommen und gleichzeitig die Gesamtausgaben für die produzierten Waren und Dienstleistungen der betrachteten Volkswirtschaft. Die (Konsum/Investitions-) Ausgaben des einen sind ergo die Einkommen des anderen.
So ist es.
Wobei hier Investition = Neuverschuldung und Konsum = ENTsparen bedeutet (das bezieht auch Direktinvestionen der Renten- und Versicherungssparer u.ä.. mit ein, welche ja auch Ausgaben bzw. Einkommen sind).
Dem kann ich nicht folgen. (Regelmäßige) Investition eines Einkommensanteils (auch z.B. des Gewinns eines Unternehmers) direkt in Sachwerte oder in die Warenproduktion - oder in entsprechende Tilgungsraten für dafür (zusätzlich) aufgenommene Kredite (= "nachlaufendes Sparen") - bedeutet keineswegs ENTsparen. Die bereits vorher vorhandenen Geldvermögen bleiben dabei unangetastet. Es bedeutet lediglich, dass Einkommen ab sofort realwirtschaftlich vollständig ausgegeben werden.
Du hattest geschrieben, dass „[...] die Netto-Sparquote stetig und langsam bis auf die Höhe der BIP-Wachstumsrate gesenkt werden sollte".
Ja.
Also wenn z.B. das BIP um 2% p.a. wächst, sollte im folgenden Jahr nicht mehr als 2% der Einkommen gespart werden. Wenn also das BIP z. B. um 40 Mrd. an Ausgaben/Einkommen wächst ( bei einem BIP von 2 Bio.), sollte nicht mehr als 800 Millionen (2% der Zusatzeinkommen) im nächsten Jahr gespart werden?
Wie kommst Du auf 800 Millionen? Wo habe ich von irgendwelchen "Zusatzeinkommen" geredet? Nein, gespart werden dürfen in diesem Fall also bis zu 40 Milliarden: maximale (absolute) Sparquote = BIP-Wachstumsbetrag. Dabei habe ich implizit ich unterstellt, dass das BIP auf sein Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll. Dazu unten mehr ...
Meine Frage auch an Dich: Wieso bist auch Du nicht in der Lage, meine eigentlich allgemein verständlichen Aussagen korrekt zur Kenntnis zu nehmen? Dies ist nicht zum ersten Mal der Fall, sondern passiert geradezu notorisch.
Die BIP-Wachstumsrate ist aber von der Entstehungsseite mitunter schon die ENTsparquote (neben der Neuverschuldungsquote bei den Banken). Also die BIP-Wachstumsrate am Ende des Jahres spiegelt schon die ENTsparquote (Konsum u. Direktinvestitionen bzw. Wertpapierkäufe) wieder.
Nein, BIP-Wachstum kann unterschiedlich finanziert werden: So entweder durch ein Netto-Entsparen oder durch Wachstum der systemischen Neuverschuldung .. oder durch beides gleichzeitig. Ich habe es offen gelassen, wie ein angenommenes BIP-Wachstum als Bezugsgröße zustande gekommen ist, weil an dieser Stelle unerheblich.
Wie ich aus Deinem gesamten Kontext aber entnehmen konnte, gehst Du davon aus, dass die BIP-Zuwachsrate in den laufenden Perioden nur durch Netto Neuverschuldung entstehen kann, ...
Nein, nicht "nur", sondern: "oder durch Netto-Entsparen" (= negative Sparquote).
... also durch Bilanzerweiterung bei den Geschäftsbanken und Sparen bedeutet dann folgerichtig, das Einkommen bleibt auf dem Sparkonto/Girokonto liegen („Hortung") - Direktinvesitionen (Staatsanleihen etc.) also außen vor, weil Du ja Sparen=Horten meinst. Das geht jedenfalls aus Deiner These hervor, weil ja Netto-Sparquote = BIP-Wachstumsrate sein soll.
Richtig: Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren von Geldvermögen aller Art (= Liquidität + Geldforderungen).
Aber selbst wenn die Neuverschuldungsquote 40 Mrd. p.a beträgt (also die BIP-Zuwachsrate nur durch Neuverschuldung bei den Geschäftsbanken entstanden ist), verstehe ich nicht, warum von dieser Summe dann nur 2% = 800 Mio. gespart werden sollen.
Ich verstehe es auch nicht, wie Du auf 800 Millionen gekommen bist. Ich bin immer noch bei 40 Milliarden als maximal zulässige Sparquote .. um deinem Beispiel zu folgen.
Vermischst Du hier nicht Äpfel mit Birnen? Die eine Prozentzahl/Rate bezieht sich auf das gesamte BIP (hier also 2 Bio.) und die Sparquote bezieht sich auf den prozentualen Anteil der Zusatzeinkommen (hier 40 Mrd.).
Wo habe ich von irgendwelchen "Zusatzeinkommen" geredet? Nirgends.
Zudem mutet Deine These etwas neoklassisch an, also I=S, weil es so scheint, als ob Du davon ausgehst, dass die 2% BIP-Wachstum deshalb gespart werden dürfen (und nicht mehr), weil diese dann auch als Investitionen nachgefragt werden?
Nein. Wenn 40 Milliarden von den Einkommensbeziehern ab dem Ende der ablaufenden Wi.periode gespart werden (d.h. beiseite gelegt werden), so bedeutet das, dass in der Folgeperiode 40 Milliarden weniger ausgegeben werden, wodurch das BIP in dieser Periode um 40 Milliarden wieder schrumpfen muss, weil die Unternehmen auf unverkaufter Ware in diesem Nominalwert sitzen bleiben .. wenn die systemische Gesamtverschuldung konstant bleibt. Dadurch sinkt in dieser Folgeperiode aber auch das Einkommensvolumen um 40 Milliarden .. da das BIP ja die Quelle der Einkommen ist. Nun können die Einkommensbezieher nichts mehr sparen, wenn sie ihre Konsumausgaben in gleicher Höhe beibehalten wollen.
Das bedeutet also, dass nur ein BIP-Wachstumsbetrag in der Folgeperiode schadlos gespart werden kann, und kein Cent mehr .. und auch das nur dann, wenn überhaupt kein BIP-Wachstum gewünscht wird. In unserem Beispiel wurde ja gezeigt, dass der BIP-Zuwachs bereits durch die einmalige Sparquote um die 40 Milliarden wieder rückgängig gemacht wurde.
Um wieder ein Wachstum um 40 Milliarden zu bekommen, müssten 40 Milliarden entweder wieder entspart werden oder die systemische Gesamtverschuldung müsste (von Jemandem) um 40 Milliarden erhöht werden. Im ersteren Fall kämen alle Variablen auf ihren Ausgangswert zurück: das BIP, das Einkommensvolumen und auch das Netto-Geldvermögen.
Kannst Du nun sehen, wie eng sich die genannten Einzelvariablen verzahnen? Aber gewiss, es spielen auch noch andere Dinge in diese Zusammenhänge hinein; sie wirken entweder verschärfend oder kompensatorisch. An dieser Stelle kann nur ein Ausschnitt der Realität beleuchtet werden.
Neu-Verschuldung entsteht außerdem nicht nur, weil der Konsum fehlt bzw. weil „gehortet" wird, sondern auch, weil die Haushalte ihren Konsum vorziehen wollen oder weil Unternehmen Netto-Investitionen planen. Dadurch entsteht zugleich eine Fristenstruktur. Welche Summe also gespart werden sollte, ergibt sich nach der permanenten freiwilligen Investitionsnachfrage woraus sich dann das BIP ergibt.
Ich sehe hier keinen Zusammenhang zwischen Deinen Äpfeln (40 Mrd.) und Deinen Birnen (800 Mio.)
Ich auch nicht, denn die Birnen stammen von Dir und wurden mir untergeschoben.
Oder irre ich hier?
Das zu beurteilen, überlasse ich Dir selbst und den Lesern hier.
Mit Gruß, Beo2
Edit: Noch eine aktuelle Nachricht aus den USA:
http://www.propagandafront.de/1252930/monster-crash-voraus-geldumlaufgeschwindigkeit-fa...
Auch das ist eine Folge der konstant positiver Sparquote (von 10% und mehr).
gesamter Thread:
- Idee der Bargeldabschaffung als „Kind dieses Forums“ und die Alternativen -
Leserzuschrift,
30.05.2015, 13:25
- Fefe deutet auf Profiteure des bargeldlosen Verkehrs: Dreimal kann man raten, wer -
azur,
30.05.2015, 14:58
- Bargeld ist vor allem wirtschaftliche Freiheit - CalBaer, 30.05.2015, 18:46
- Schuldenakkumulation lässt sich durch staatlichen „Negativzins" nicht verhindern -
Silberengel,
30.05.2015, 15:21
- Die Umlage ist nicht "nachhaltiger". Aber ... -
FOX-NEWS,
31.05.2015, 15:40
- Kurz gefasst: Den Sozialklimbim gibt es nur, solange die Zahlungspflichtigen Lust haben einzuzahlen -
Mephistopheles,
31.05.2015, 15:47
- Das kann ich da nicht rauslesen - FOX-NEWS, 01.06.2015, 07:14
- Kurz gefasst: Den Sozialklimbim gibt es nur, solange die Zahlungspflichtigen Lust haben einzuzahlen -
Mephistopheles,
31.05.2015, 15:47
- Die Umlage ist nicht "nachhaltiger". Aber ... -
FOX-NEWS,
31.05.2015, 15:40
- Die Sparquote "bei Nullzinserwartung" und 0% Inflation (edit.) -
Beo2,
30.05.2015, 19:32
- Sparquote und realer BIP-Zuwachs sind verschiedene Größen (Äpfel mit Birnen) -
Silberengel,
31.05.2015, 10:19
- Sparquote im Verhältnis zu BIP & Gesamtverschuldung (edit.) -
Beo2,
01.06.2015, 09:59
- Entsparen auf Null -
Zarathustra,
01.06.2015, 10:27
- Sparen in Sachwerten & sog. "nachlaufendes Sparen" .. -
Beo2,
01.06.2015, 10:51
- Sehr gute Vorschläge, lieber Beo -
Zarathustra,
01.06.2015, 11:16
- Ich habe doch geschrieben .. -
Beo2,
01.06.2015, 11:33
- Fiat BIP -
Zarathustra,
01.06.2015, 11:54
- Das wird mir langsam zu blöd .. -
Beo2,
01.06.2015, 12:30
- Relation BIP/Verschuldung ist langfristig konstant -
Zarathustra,
01.06.2015, 13:10
- Danke @ Zara für diese Ergänzung - Silberengel, 01.06.2015, 13:39
- Unternehmenspleiten, Produktivitätssteigerung .. -
Beo2,
02.06.2015, 12:02
- Je planmässiger die Planwirtschafter vorgehen ... - Zarathustra, 02.06.2015, 12:24
- @ Beo, - „Horten" führt zu Innovationsdruck ( „schöpferische Zerstörung") - Silberengel, 02.06.2015, 15:20
- Relation BIP/Verschuldung ist langfristig konstant -
Zarathustra,
01.06.2015, 13:10
- Das wird mir langsam zu blöd .. -
Beo2,
01.06.2015, 12:30
- Fiat BIP -
Zarathustra,
01.06.2015, 11:54
- Ich habe doch geschrieben .. -
Beo2,
01.06.2015, 11:33
- Sehr gute Vorschläge, lieber Beo -
Zarathustra,
01.06.2015, 11:16
- Sparen in Sachwerten & sog. "nachlaufendes Sparen" .. -
Beo2,
01.06.2015, 10:51
- Du vergleichst Äpfel mit Birnen, BIP-Wachstumsrate mit Sparquote - ich bleibe dabei :-) -
Silberengel,
01.06.2015, 13:18
- Die Birnen stammen von Dir (edit.) -
Beo2,
01.06.2015, 20:42
- Ich kannte den Begriff absolute Sparquote nicht - 100% Konsumieren erzeugt auch kein Perpetuum Mobile -
Silberengel,
02.06.2015, 14:54
- Multikausales Denken ist gefragt. -
Beo2,
02.06.2015, 22:57
- Was DU willst, ist eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder gleichgewichtig einpendelt - Silberengel, 03.06.2015, 16:50
- Nochmals ganz genau .. -
Beo2,
03.06.2015, 11:31
- Beliebter Trugschluss -
Orlando,
03.06.2015, 12:23
- Wer verleiht Was an Wen .. -
Beo2,
03.06.2015, 12:48
- Das ist jetzt wischi waschi -
Orlando,
03.06.2015, 13:23
- Habe weiter unten geantwortet. (oT) - Beo2, 03.06.2015, 21:10
- Kannst du mal einen Buchungssatz einstellen? -
Mephistopheles,
03.06.2015, 15:15
- Buchungssatz sehr einfach -
Silberengel,
03.06.2015, 17:24
- Ja, das ist richtig (edit.) -
Beo2,
03.06.2015, 20:43
- Tatsächlich ist das nicht notwendig -
Mephistopheles,
04.06.2015, 03:47
- Ja, Sparer werden nicht gebraucht .. -
Beo2,
04.06.2015, 09:40
- Es braucht den Sparer - Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten -
Silberengel,
04.06.2015, 12:32
- Es ist eine Freude, deine fabelhaften Erklärungen zu lesen! - Ashitaka, 04.06.2015, 22:53
- Es braucht keine Sparer .. - Beo2, 07.06.2015, 20:24
- Es braucht den Sparer - Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten -
Silberengel,
04.06.2015, 12:32
- Ja, Sparer werden nicht gebraucht .. -
Beo2,
04.06.2015, 09:40
- Deine These, sinngemäß: "Sparer nicht nötig" -
paranoia,
04.06.2015, 13:44
- Befristete Kreditgeschäfte und Refinanzierungen der Kredittitel als Basis des Geldsystems -
Ashitaka,
04.06.2015, 22:33
- Ashi's Bankenrefi- und Physikfantasien -
paranoia,
05.06.2015, 00:53
- Lass dich nicht ablenken - Ashitaka, 05.06.2015, 08:09
- Ashi's Bankenrefi- und Physikfantasien -
paranoia,
05.06.2015, 00:53
- Befristete Kreditgeschäfte und Refinanzierungen der Kredittitel als Basis des Geldsystems -
Ashitaka,
04.06.2015, 22:33
- Tatsächlich ist das nicht notwendig -
Mephistopheles,
04.06.2015, 03:47
- Ja, das ist richtig (edit.) -
Beo2,
03.06.2015, 20:43
- Buchungssatz sehr einfach -
Silberengel,
03.06.2015, 17:24
- Was glaubst Du machen Geschäftsbanken mit dem Sparguthaben? Anschauen? -
Silberengel,
03.06.2015, 17:18
- Es mag ein Zusatzgeschäft sein .. - Beo2, 03.06.2015, 21:03
- Das ist jetzt wischi waschi -
Orlando,
03.06.2015, 13:23
- Wer verleiht Was an Wen .. -
Beo2,
03.06.2015, 12:48
- Beliebter Trugschluss -
Orlando,
03.06.2015, 12:23
- Multikausales Denken ist gefragt. -
Beo2,
02.06.2015, 22:57
- Ich kannte den Begriff absolute Sparquote nicht - 100% Konsumieren erzeugt auch kein Perpetuum Mobile -
Silberengel,
02.06.2015, 14:54
- Die Birnen stammen von Dir (edit.) -
Beo2,
01.06.2015, 20:42
- Entsparen auf Null -
Zarathustra,
01.06.2015, 10:27
- Sparquote im Verhältnis zu BIP & Gesamtverschuldung (edit.) -
Beo2,
01.06.2015, 09:59
- Sparquote und realer BIP-Zuwachs sind verschiedene Größen (Äpfel mit Birnen) -
Silberengel,
31.05.2015, 10:19
- Fefe deutet auf Profiteure des bargeldlosen Verkehrs: Dreimal kann man raten, wer -
azur,
30.05.2015, 14:58