Ich kannte den Begriff absolute Sparquote nicht - 100% Konsumieren erzeugt auch kein Perpetuum Mobile

Silberengel , Dienstag, 02.06.2015, 14:54 (vor 3465 Tagen) @ Beo2
bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 02.06.2015, 15:08

O.K. ich versuche das mal nachzuvollziehen: Von der

BIP-Verteilungsrechnung her betrachtet ist das richtig, es beschreibt also
die Gesamteinkommen und gleichzeitig die Gesamtausgaben für die
produzierten Waren und Dienstleistungen der betrachteten Volkswirtschaft.
Die (Konsum/Investitions-) Ausgaben des einen sind ergo die Einkommen des
anderen.

So ist es.

Wobei hier Investition = Neuverschuldung und Konsum = ENTsparen bedeutet

(das bezieht auch Direktinvestionen der Renten- und Versicherungssparer
u.ä.. mit ein, welche ja auch Ausgaben bzw. Einkommen sind).

Dem kann ich nicht folgen. (Regelmäßige) Investition eines
Einkommensanteils (auch z.B. des Gewinns eines Unternehmers) direkt in
Sachwerte oder in die Warenproduktion - oder in entsprechende Tilgungsraten
für dafür (zusätzlich) aufgenommene Kredite (= "nachlaufendes Sparen") -
bedeutet keineswegs ENTsparen. Die bereits vorher vorhandenen Geldvermögen
bleiben dabei unangetastet. Es bedeutet lediglich, dass Einkommen ab sofort
realwirtschaftlich vollständig ausgegeben werden.

Hallo Beo

Entsparen ist per definitionem Konsum oder Konsumschulden der Haushalte.
So steht es allgemein definiert - Sorry, das in Klammern (Direktinvestitionen) gehörte da oben in meinem Satz nicht hin. Direktinvestitionen ist also keine Entsparen. Es werden ja Schulden akkumuliert.

Du hattest geschrieben, dass „[...] die Netto-Sparquote stetig und

langsam bis auf die Höhe der BIP-Wachstumsrate gesenkt werden sollte".

Ja.

So weit so gut. Ist aber falsch.

Also wenn z.B. das BIP um 2% p.a. wächst, sollte im folgenden Jahr

nicht mehr als 2% der Einkommen gespart werden. Wenn also das BIP z. B. um
40 Mrd. an Ausgaben/Einkommen wächst ( bei einem BIP von 2 Bio.), sollte
nicht mehr als 800 Millionen (2% der Zusatzeinkommen) im nächsten Jahr
gespart werden?

Wie kommst Du auf 800 Millionen? Wo habe ich von irgendwelchen
"Zusatzeinkommen" geredet? Nein, gespart werden dürfen in diesem Fall also
bis zu 40 Milliarden: maximale (absolute) Sparquote =
BIP-Wachstumsbetrag. Dabei habe ich implizit ich unterstellt, dass das
BIP auf sein Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll. Dazu unten mehr
...

Du hast von Nettosparquote geredet. Was ist eine absolute Sparquote? Diesen Ausdruck kannte ich nicht. Gibt es den in der VWL? Dass das BIP „auf seinen Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll", hatte ich nicht gelesen. Das bitte ich dann zu entschuldigen.

Wenn das BIP (2 BIo.) um 2% wächst, dann sind die 40 Mrd. ein Zusatzeinkommen laut der Verteilungsrechnung (vgl. Definition BIP).
Es wurden für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt/produziert. Diese 40 Mrd. sind also Zusatzeinkommen - BIP-Wachstum=Zusatzeinkommen. Was ist also falsch an diesem Ausdruck?

Auf der anderen Seite hingegen wurden entweder für 40 Mrd. entspart (konsumiert) oder investiert (Bankkredite, private Direktkredite).

Bei der Verteilungsrechnung wird das BIP anhand des entstandenen Einkommens gemessen. Und Du sagtest ja: BIP = Quelle aller Einkommen. (Abschreibungen, Abgaben und Außensaldo etc. mal außen vor).

Nun hast DU gesagt, die Nettosparquote soll nach und nach bis auf die Höhe der Wachstumrate fallen.

Mit Sparquote bezeichnet man in der VWL den Anteil der nicht ausgegebenen Volkeinkommen.

Nettosparquote heißt ergo, dass von den Zusatzeinkommen ( = BIP-Wachstum) 2% zusätzlich gespart werden dürfen. Das BIP war vorher 2 Bio. und die Sparquote war angenommen sagen wir 2%, dann wurden in der Vorperiode 40 Mrd. gespart.

Oder Du nimmst stillschweigend an, dass die Sparquote bei 2 Bio. BIP (bzw. einem bestimmten BIP von x) 0% war? Das wäre aber rein hypothetisch. Es braucht immer eine gewisse Sparquote, damit überhaupt ein gewisses BIP entsteht. Denn Konsumausgaben gelangen nicht immer dorthin, wo gerade Geldnachfrage ist. (Fa. Apple u.a. lassen grüßen).
Solche Annahmen eines vollkommenden Marktes sind also wenig hilfreich.

Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu.
Davon 2% Sparquote sind 800 Mio. Also wird nun 40,8 Mrd. (2% mehr vom BIP) gespart bei einem Wachstum von 2%. Die Sparquote bezieht sich auf die Volkseinkommen, und das ist nun mal die Definition.
Ich spare 2% p.a. vom Volkseinkommen, ergo beträgt die Sparquote 2%. Und 2% von 40 Mrd. sind 800 Mio.

Die 2% Sparquote können also nicht die ganzen 40 Mrd. sein. Denn dann würden die Haushalte insgesamt 80 Mrd. sparen. Dann wäre die Sparquote knapp 4% (2% von 2,04 BIo.BIP).

Meine Frage auch an Dich: Wieso bist auch Du nicht in der Lage, meine
eigentlich allgemein verständlichen Aussagen korrekt zur Kenntnis zu
nehmen? Dies ist nicht zum ersten Mal der Fall, sondern passiert geradezu
notorisch.

Notorisch kann nicht sein, weil ich auf Deine Beiträge erst zwei mal geantwortet habe.
Ob Deine Aussagen verständlich sind, bleibt dahingestellt, wenn Du mit neuen Definitionen (absolute Sparquote) operierst und Wachstumsrate und Sparquote durcheinander bringst.
Da muss ich mich erst mal reindenken.Ich habe von Dir noch nicht soviel gelesen.

Die Höhe der BIP-Wachstumsrate ist nicht die Höhe der Sparquote. Das sind nun mal Äpfel mit Birnen.

Erst ist nämlich die Prozentbasis für die Sparquote das BIP also 100% = 2 Bio., und bei einem Wachstum von 2% ist die neue Prozentbasis für die Sparquote 102% = 2,04 Bio.

Die BIP-Wachstumsrate ist aber von der Entstehungsseite mitunter schon

die ENTsparquote (neben der Neuverschuldungsquote bei den Banken). Also die
BIP-Wachstumsrate am Ende des Jahres spiegelt schon die ENTsparquote
(Konsum u. Direktinvestitionen bzw. Wertpapierkäufe) wieder.

Nein, BIP-Wachstum kann unterschiedlich finanziert werden: So entweder
durch ein Netto-Entsparen oder durch Wachstum der systemischen
Neuverschuldung .. oder durch beides gleichzeitig.

Wieso Nein? Du wiederholst das gleiche wie ich geschrieben habe.
Ich sagte doch, das BIP-Wachstum kann unterschiedlich entstehen, entweder durch Entsparen sprich Konsum(schulden), oder durch Investitionen (Neuverschuldung bei Banken/Diektinvestitionen). Letzteres ist doch die systemische Neuverschuldung. Wo sage ich hier etwas anderes?

Um 40 Mrd. ist nun das BIP gestiegen. Woher diese Zusatzeinkommen stammen, ob aus Schulden oder durch „Enthorten", davon hast Du nichts gesagt als Du geschrieben hast, die Sparquote sollte die BIP-Rate sein.

Ich habe es offen gelassen, wie ein angenommenes BIP-Wachstum als Bezugsgröße zustande
gekommen ist, weil an dieser Stelle unerheblich.

Ist nicht unerheblich, wenn es zu Missverständnissen führt und jeder andere Definitionen benutzt.

Wie ich aus Deinem gesamten Kontext aber entnehmen konnte, gehst Du

davon aus, dass die BIP-Zuwachsrate in den laufenden Perioden nur
durch Netto Neuverschuldung entstehen kann, ...

Nein, nicht "nur", sondern: "oder durch Netto-Entsparen" (= negative
Sparquote).

Also o.k, es soll nicht mehr als 40 Mrd. p.a. gespart werden dürfen. Das nehme ich mal so hin.

... also durch Bilanzerweiterung bei den Geschäftsbanken und Sparen

bedeutet dann folgerichtig, das Einkommen bleibt auf dem
Sparkonto/Girokonto liegen („Hortung") - Direktinvesitionen
(Staatsanleihen etc.) also außen vor, weil Du ja Sparen=Horten meinst. Das
geht jedenfalls aus Deiner These hervor, weil ja Netto-Sparquote =
BIP-Wachstumsrate sein soll.

Richtig: Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten
eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren
von Geldvermögen aller Art (= Liquidität + Geldforderungen).

Horten heißt auf dem Girokonto oder Bargeld im Safe sparen.
Direktinvestitionen wie Wertpapiere (also Geldforderungen des Nominalbetrages plus Koupon/Zinsen) ist doch kein Horten - weil ich Guthaben weiter transferiere.
Zudem gibt es keine „unbefristeten Geldforderungen". Wertpapiere haben Termin. Nur Liquidität ist nullfristig. Also Horten ist nicht gleich das Akkumulieren sämtlicher Geldvermögen.

Wir müssen erst mal gemeinsame Definitionen finden.

Aber selbst wenn die Neuverschuldungsquote 40 Mrd. p.a beträgt (also

die BIP-Zuwachsrate nur durch Neuverschuldung bei den Geschäftsbanken
entstanden ist), verstehe ich nicht, warum von dieser Summe dann nur 2% =
800 Mio. gespart werden sollen.

Ich verstehe es auch nicht, wie Du auf 800 Millionen gekommen bist. Ich
bin immer noch bei 40 Milliarden als maximal zulässige Sparquote .. um
deinem Beispiel zu folgen.

Ja, Deine „absolute Sparquote". Diesen Begriff kannte ich noch nicht.
Sparquote bedeutet, der prozentuale Anteil vom (zusätzlichen) Volkseinkommen, der nicht konsumiert wird. Werden alle 40 Mrd. konsumiert, wäre die Sparquote knapp 4%. (siehe oben).

Also Du meinst, wenn am Ende des Jahres ein BIP-Wachstum von 40 Mrd. p.a. errechnet wird, darf die Volkswirtschaft im folgenden Jahr 40 Mrd. zurücklegen/horten. (Bei gleichbleibender Gesamtverschuldung).
Und hier sagst DU es schon, es besteht schon eine Gesamtverschuldung. Also muss vorher auch schon mit Frist gespart worden sein, damit das BIP von 2 Bio. überhaupt zustande kommt. Oben habe ich 2% angenommen, was natürlich auch viel zu niedrig ist (siehe unten).

Wachstumsrate und Sparquote sind also verschiedene Zahlen, wie ich Dir oben zeigen konnte.

Vermischst Du hier nicht Äpfel mit Birnen? Die eine Prozentzahl/Rate

bezieht sich auf das gesamte BIP (hier also 2 Bio.) und die Sparquote
bezieht sich auf den prozentualen Anteil der Zusatzeinkommen (hier 40
Mrd.).

Wo habe ich von irgendwelchen "Zusatzeinkommen" geredet? Nirgends.

Das ist nun mal die allgemeine Definition von BIP-Wachstum. Wenn das BIP wächst, steigt auch das Volkseinkommen.

Zudem mutet Deine These etwas neoklassisch an, also I=S, weil es so

scheint, als ob Du davon ausgehst, dass die 2% BIP-Wachstum deshalb gespart
werden dürfen (und nicht mehr), weil diese dann auch als Investitionen
nachgefragt werden?

Nein. Wenn 40 Milliarden von den Einkommensbeziehern ab dem Ende der
ablaufenden Wi.periode gespart werden (d.h. beiseite gelegt werden),

Moment: Was heißt beiseite legen? Also doch Horten. Oben hast Du noch gesagt, Sparen heißt auch Geldforderungen aufbauen. Da wird aber dann nichts beiseite gelegt.
Auch hier schon wieder Fehler, die zu Missverständnissen führen können, genauso wie Deine absolute Sparquote, die es gar nicht gibt in der VWL-Sprache.

Es gibt eine gewisse Grundverschuldung (Staatsanleihen u.ä., fristenkongruente Bankkredite etc.), welche sich aus einer Sparquote ableiten lassen. Es gibt also keine Ausgangssituation mit 0% Sparquote. 0% Sparquote würde an allen Ecken und Enden Geldmangel hervorbringen, da Konsumausgaben nicht unbedingt dorthin kommen, wo Geldnachfrage da ist sondern sich bei starken Inlands/Auslands- Unternehmen auf der ganzen weiten Welt akkumulieren.

so bedeutet das, dass in der Folgeperiode 40 Milliarden weniger ausgegeben
werden, wodurch das BIP in dieser Periode um 40 Milliarden wieder
schrumpfen muss, weil die Unternehmen auf unverkaufter Ware in diesem
Nominalwert sitzen bleiben. wenn die systemische Gesamtverschuldung konstant bleibt.

Schon hier wider ein ceteris paribus (wenn die Gesamtverschuldung konstant bleibt).
Entsparen kann das aber nicht leisten. Du gehst davon aus, dass die Konsumausgaben (beim Entsparen) sich optimal verteilen in der VoWi. Doch dazu bräuchte es einen vollkommenen Markt

Dadurch sinkt in dieser
Folgeperiode aber auch das Einkommensvolumen um 40 Milliarden .. da das BIP ja die Quelle
der Einkommen ist. Nun können die Einkommensbezieher nichts mehr sparen, wenn
sie ihre Konsumausgaben in gleicher Höhe beibehalten wollen.

Nein. Das Einkommensvolumen sinkt nicht, das sind hypothetische Annahmen.

Und ja, wenn gehortet wird, dann schrumpft das BIP, wenn sich niemand mehr verschuldet.

Also Sparen = Horten (auf dem Girokonto/Festgeldkonto, Safe) in Deinem Zusammenhang.

Nun verstehe ich wie gesagt immer noch nicht den Zusammenhang:
O.k, es dürfen 40 Mrd. gehortet werden, weil das BIP im Vorjahr um 40 Mrd. gewachsen ist;
(Deine „absolute Sparquote") - Aber wie kommst Du auf diese Zahl?

Du gehst hier von einer „neoklassichen Geldmenge" aus in einer geschlossenen VoWi.
Völliges Entsparen kann überhaupt keine Ungleichgewichte verhindern.
Was soll also dieser Gleichgewichtswahn?

wenn überhaupt kein BIP-Wachstum gewünscht wird. In unserem Beispiel
wurde ja gezeigt, dass der BIP-Zuwachs bereits durch die einmalige
Sparquote um die 40 Milliarden wieder rückgängig gemacht wurde.

Ja ein hypothetisches typisch neoklassisches Modellbeispiel.

Um wieder ein Wachstum um 40 Milliarden zu bekommen, müssten 40
Milliarden entweder wieder entspart werden oder die systemische
Gesamtverschuldung müsste (von Jemandem) um 40 Milliarden erhöht werden.
Im ersteren Fall kämen alle Variablen auf ihren Ausgangswert zurück: das
BIP, das Einkommensvolumen und auch das Netto-Geldvermögen.
Das bedeutet also, dass nur ein BIP-Wachstumsbetrag in der Folgeperiode
schadlos gespart werden kann, und kein Cent mehr

Das stimmt aber nur innerhalb Deines theoretischen Modelbaukastens.
Tatsächlich ist es aber so, dass es viel mehr Verschuldung braucht, damit ein BIP von x
(z. B. 2 Bio.) zustande kommt.
Es muss also mehr gespart werden als 40 Mrd. Sowohl durch Wertpapiere als auch Banksparen.
Erst die Schulden und die Verschiebung der Fristen in die Zukunft verteilen die Guthaben über den gesamten Markt und machen das Wirtschaften möglich. Es gibt diese Perpetuum Mobile nicht.

Kannst Du nun sehen, wie eng sich die genannten Einzelvariablen verzahnen?

Ja, das haben die Neoklassiker auch gesagt, wie die Funktionen und Variablen so herrliche Gleichgewichtsmodelle zustande bringen. Die waren ganz entzückt davon in ihrer eigenen Modellwelt.

Aber gewiss, es spielen auch noch andere Dinge in diese Zusammenhänge
hinein; sie wirken entweder verschärfend oder kompensatorisch. An dieser
Stelle kann nur ein Ausschnitt der Realität beleuchtet werden.

Ach, ist es wahr? Und nun? Wo ist hier die große Erkenntnis?
Ob nun Keynesianer, Saldenmechaniker oder Neoklassiker. Es ist und bleibt das gleiche Dilemma.
Ohne Aufschuldung geht nichts, ob wir nun sparen oder entsparen.
Es gibt keine optimale Zahl einer durchschnittlichen Sparquote welche man exakt an das BIP- Wachstum angleichen kann.
Die Vowi ist viel zu groß und komplex und Gleichgewicht ist und bleibt ein feuchter Traum im Kapitalismus.

Die Sparquote hat eigentlich wenig Einfluss auf das Wachstum.

Wir wissen aber sehr wohl, was einen unmittelbaren Einfluss auf das Wachstum hat. Um nicht sogar zu sagen, NUR das:

Nachgefragt hat schon der Unternehmer und du entscheidest nur welcher von ihnen deine Bedürfnisse am besten erraten und für dich am nützlichsten nachgefragt hat. Dem gibst du dann sein Schuldenkärtchen zurück. Ob das real (=bares) oder virtuell (=gebucht) geschieht, spielt keine Rolle und hat keinen Einfluss auf den Preis.

Es wird also niemals „bezahlt", sondern es werden immer nur offene Rechnungen vorgetragen.
Diese wiederum lassen sich nur durch zusätzliche offene Rechnungen vortragen.

Es ist Unsinn, das Sparverhalten an Gleichgewichtsmodellen festzumachen.
Durch das Umlageverfahren z. B. sinkt die Kreditnachfrage nicht.
Weil dahinter die Prämisse steht, dass Konsumausgaben die Neuverschuldung verhindert.
Doch unsere Wirtschaft funktioniert deshalb, weil wir die Möglichkeit haben, die Erfüllungsfristen durch Schulden (Bilanzverlängerung) nach vorne zu schieben. Erst dadurch verteilt sich die Liquidität am besten über den Markt. Wurde doch hier auch von dottore alles schon abgehandelt.

Sonnige und entsparende Grüße

Silberengel