Multikausales Denken ist gefragt.

Beo2 , NRW Witten, Dienstag, 02.06.2015, 22:57 (vor 3465 Tagen) @ Silberengel

Entsparen ist per definitionem Konsum oder Konsumschulden der Haushalte. So steht es allgemein definiert

"Entsparen = Konsum oder Konsumkredit'nehmen"? Das ist aber eine Tautologie ohne Erklärungswert ("A = B" erklärt nichts). Meine, von mir verwendete Definition ist aber eine andere .. sie weist hin auf eine Geldvermögensbildung über eine oder mehrere Wi.perioden hinweg bzw. auf einen Geldvermögens'abbau:

Sparen = in einer Periode (z.B. Monat) mehr Einnehmen als Ausgeben. Es entsteht also ein Einnahmen-überschuss (Rücklage).

Entsparen = in einer Vorperiode (z.B. Monat) erzielter Einnahmenüberschuss wird in einer der Folgeperioden ganz oder teilweise wieder ausgeben. In dieser Periode gibt man also mehr aus als man eingenommen hat .. es gibt einen Ausgabenüberschuss, nicht kreditfinanziert wohlgemerkt.

Kreditaufnehmen fällt bei mir nicht unter Entsparen, denn dabei kommt es nicht zu einer Reduktion von Geldvermögen. Es entsteht dem Kreditnehmer ja eine (befristete) Geldverbindlichkeit UND eine Liquiditätssumme in gleicher Höhe, was eine Nullsumme ergibt. Zudem, mit der erhaltenen Liquiditätssumme kann man z.B. an die Börse gehen, um dort damit zu spekulieren, oder man kann diese weiterverleihen etc.. Sie muss also gar nicht ausgegeben werden.

Wie kommst Du auf 800 Millionen? Wo habe ich von irgendwelchen "Zusatzeinkommen" geredet? Nein, gespart werden dürfen in diesem Fall also bis zu 40 Milliarden: maximale (absolute) Sparquote = BIP-Wachstumsbetrag. Dabei habe ich implizit ich unterstellt, dass das BIP auf sein Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll. Dazu unten mehr.

Du hast von Nettosparquote geredet. Was ist eine absolute Sparquote?

Wir diskutieren hier ausschließlich über die NETTO-Sparquote. Brutto-Sparquote wäre ohne die Beträge, die gleichzeitig entspart werden - hier also nicht unser Thema.

"Relative" Sparquote ist immer in % einer Bezugsgröße ausgedrückt, hier: das gesamte Einkommensvolumen bzw. das BIP in einer bestimmten Periode (p.a.). "Absolute" Sparquote ist der genaue, absolute Betrag in Euro, der sich aus den % ergibt. Wenn also das BIP und damit auch das Einkommensvolumen z.B. stetig wächst, dann ergibt eine konstante "relative Sparquote" (von z.B. 2%) eine immer höhere "absolute Sparquote". Das ist einfache Prozentrechnung.

Diesen Ausdruck kannte ich nicht. Gibt es den in der VWL?

Ich habe keine Ahnung, was es "in der VWL" gibt.

Dass das BIP „auf seinen Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll", hatte ich nicht gelesen. Das bitte ich dann zu entschuldigen.

Na ja, irgendwie folgte es doch zwangsläufig aus dem bereits Gesagten.

Wenn das BIP (2 BIo.) um 2% wächst, dann sind die 40 Mrd. ein Zusatzeinkommen laut der Verteilungsrechnung (vgl. Definition BIP). Es wurden für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt/produziert. Diese 40 Mrd. sind also Zusatzeinkommen - BIP-Wachstum=Zusatzeinkommen. Was ist also falsch an diesem Ausdruck?

Falsch an dem Ausdruck ist, dass ich vom ZUSATZ-BIP/-Einkommen noch nie etwas gehört habe. Nein, das ergibt weder "Zusatz"-BIP noch "Zusatz"-Einkommen, sondern einen BIP-Zuwachs und einen Einkommenszuwachs p.a. .. damit wir uns richtig verstehen.

Und Ja, ein relativer Zuwachs von 2% von 2 Bio. ergibt einen absoluten Zuwachs von 40 Mrd. .. sowohl beim BIP als auch (annähernd) bei dem Einkommensvolumen.

Auf der anderen Seite hingegen wurden entweder für 40 Mrd. entspart (konsumiert) oder investiert (Bankkredite, private Direktkredite).

Dem kann ich nicht folgen.

Bei der Verteilungsrechnung wird das BIP anhand des entstandenen Einkommens gemessen. Und Du sagtest ja: BIP = Quelle aller Einkommen. (Abschreibungen, Abgaben und Außensaldo etc. mal außen vor).

BIP ist m.W.n. immer "BIP vor Steuer" (Brutto-Umsatz); d.h. "Steuerabgaben = Einkommen des Staates" sind darin noch enthalten. Wenn ich vom Einkommensvolumen rede, dann meine ich selbstverständlich auch das Staatseinkommen (Steuereinnahmen). Der Staat ist schließlich der größte Konsument im Lande (sowie Unternehmer und Investor).

Nun hast DU gesagt, die Nettosparquote soll nach und nach bis auf die Höhe der Wachstumrate fallen.
Mit Sparquote bezeichnet man in der VWL den Anteil der nicht ausgegebenen Volkeinkommen.

Ja, also einen Einnahmenüberschuss - und das deckt sich mit meiner obenstehenden Definition.

Nettosparquote heißt ergo, dass von den Zusatzeinkommen ( = BIP-Wachstum) 2% zusätzlich gespart werden dürfen. Das BIP war vorher 2 Bio. und die Sparquote war angenommen sagen wir 2%, dann wurden in der Vorperiode 40 Mrd. gespart.

Nein, Netto-Sparquote heißt, dass vom ganzen BIP bzw. dem kompletten Einkommensvolumen in der laufenden Periode maximal 2% gespart (= weggelegt) werden dürfen, wenn in der Vorperiode das BIP um 2% gewachsen ist. Nicht mehr. Selbst in diesem "bescheidenen" Fall muss das BIP und das Einkommensvolumen in der Folgeperiode zwangsläufig um 2% wieder schrumpfen, wenn die Gesamtverschuldung unverändert bleibt.

Oder Du nimmst stillschweigend an, dass die Sparquote bei 2 Bio. BIP (bzw. einem bestimmten BIP von x) 0% war?

Ja, einfachheitshalber, d.h. in der Periode, wo das BIP um 2% gewachsen ist. Irgendwo muss ich ja anfangen, die direkten (negativen) Auswirkungen einer positiven Sparquote aufzuzeigen. Möglicherweise war die Sparquote aber auch mit 2% positiv, falls die Gesamtverschuldung um etwa 4% gestiegen ist. Nur so könnte gleichzeitig sowohl das Wi.wachstum als auch die positive Sparquote finanziert werden. Ist klar?

Das wäre aber rein hypothetisch. Es braucht immer eine gewisse Sparquote, damit überhaupt ein gewisses BIP entsteht.

Ja, wir spielen hier mit Zahlenbeispielen, um die reinen, unverfälschten Zusammenhänge aufzuzeigen.

Und Nein, es wird keine konstant positive Sparquote benötigt, sondern: Es wird eine sich mehr oder weniger regelmäßig abwechselnde positive UND negative Sparquote benötigt .. was langfristig und im Durchschnitt eine Sparquote von 0% ergibt, je nach Entwicklung des BIP (die ja auch negativ sein kann) .. höchstens aber gleich dem BIP-Zuwachs, falls durchschnittlich kein Wachstum gewünscht wird.
Allerdings, selbst eine solch bescheidene, konstant positive Sparquote (Geldvermögens'aufbau der Privaten) muss Jemand! mit seiner wachsenden Verschuldung (= negative Geldvermögens'änderung) finanzieren! .. und dazu ist bestenfalls nur der Staat bereit. Jedem positiven Netto-Geldvermögen muss ja schließlich ein gleich hohes negatives Netto-Geldvermögen gegenüber stehen.

Denn Konsumausgaben gelangen nicht immer dorthin, wo gerade Geldnachfrage ist. (Fa. Apple u.a. lassen grüßen). Solche Annahmen eines vollkommenden Marktes sind also wenig hilfreich.

Das macht nichts. Wichtig ist nur, dass Pleiten durch Neugründungen ersetzt werden. Es muss sogar mehr Neugründungen geben, da neue Unternehmen in der Regel weniger Beschäftigte haben als alte .. sonst wächst die Arbeitslosigkeit.

Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu. Davon 2% Sparquote sind 800 Mio.

Das hat gar nichts mit meinen Erläuterungen zu tun. Bei mir sind 2% von 2 Bio. 40 Mrd., die in der Folgeperiode maximal gespart (weggelegt) werden dürfen. Wenn Du das immer noch nicht verstanden hast, können wir nicht weiter diskutieren.

Also wird nun 40,8 Mrd. (2% mehr vom BIP) gespart bei einem Wachstum von 2%. Die Sparquote bezieht sich auf die Volkseinkommen, und das ist nun mal die Definition. Ich spare 2% p.a. vom Volkseinkommen, ergo beträgt die Sparquote 2%. Und 2% von 40 Mrd. sind 800 Mio..

Wenn Du nur 2% vom Volkseinkommen der Vorperiode sparen darfst (also nur den Zuwachs!) und das Volkseinkommen 2 Bio. p.a. betrug, dann sparst Du in der Folgeperiode 40 Mrd. und keine 800 Mio. oder 40,8!! Muss ich Dir auch noch die Prozentrechnung beibringen?

Die 2% Sparquote können also nicht die ganzen 40 Mrd. sein. Denn dann würden die Haushalte insgesamt 80 Mrd. sparen. Dann wäre die Sparquote knapp 4% (2% von 2,04 BIo.BIP).

2% von 2 Bio. sind 40 Mrd.. Basta!

Die Höhe der BIP-Wachstumsrate ist nicht die Höhe der Sparquote. Das sind nun mal Äpfel mit Birnen.

Nochmals: BIP = Einkommensvolumen p.a. (annähernd). Die stets positive Netto-Sparquote in DE ist seit Jahrzehnten tatsächlich viel viel höher als das BIP-Wachstum:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/infografik-sparquote-deutschland

Und deshalb geht es mit der BIP-Wachstumsrate und mit der Staatsverschuldung seit über 40 Jahren stets bergab. Wir sind bei 0% Wachstum und 85% Staatsverschuldung angekommen (von 1950 bis 1975 konstant 20-22% bei boomender Wirtschaft!) und stehen vor der Rezession. Die Binnenmarkt'wirtschaft ist längst ganz tief drin, was durch die überschüssige Exportwirtschaft verdeckt wird.

Übrigens, eine reale Gegenleistung wird die ihre Arbeitsleistung exportierende lohnabhängige Bevölkerung in DE niemals erhalten werden.

Erst ist nämlich die Prozentbasis für die Sparquote das BIP also 100% = 2 Bio., und bei einem Wachstum von 2% ist die neue Prozentbasis für die Sparquote 102% = 2,04 Bio.

Ja, aber davon war bisher hier nicht die Rede. Wer, bitte schön, solle denn sowohl stetes BIP-Wachstum als auch eine chronisch positive Sparquote mit eigener Verschuldung finanzieren?

Um 40 Mrd. ist nun das BIP gestiegen. Woher diese Zusatzeinkommen stammen, ob aus Schulden oder durch „Enthorten", davon hast Du nichts gesagt als Du geschrieben hast, die Sparquote sollte die BIP-Rate sein.

Richtig. Ich rede aber lieber von "Einkommenszuwachs/-wachstum", statt von Zusatzeinkommen (parallel zum BIP-Zuwachs/-wachstum).

Ich habe es offen gelassen, wie ein angenommenes BIP-Wachstum als Bezugsgröße zustande gekommen ist, weil an dieser Stelle unerheblich.

Ist nicht unerheblich, wenn es zu Missverständnissen führt und jeder andere Definitionen benutzt.

Ich machte aber an anderen Stellen der letzten Postings die richtigen Hinweise. Wie lang sollen denn meine Beiträge noch werden, wenn ich in jedem Absatz erst wieder alles wiederholen und dann Neues hinzufügen muss .. wie z.B. auch in diesem? Wer soll solche Redundanz lesen?

Also o.k, es soll nicht mehr als 40 Mrd. p.a. gespart werden dürfen. Das nehme ich mal so hin.

Ja, gemäß deinem Zahlenbeispiel.

Richtig: Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren von Geldvermögen aller Art (= Liquidität + Geldforderungen).

Horten heißt auf dem Girokonto oder Bargeld im Safe sparen.

Nein, auch das Verschieben von Liquidität in verzinsliche Geldanlagen aller Art (auch z.B. in eine LV) ist Sparen und Geldvermögen-Horten.

Direktinvestitionen wie Wertpapiere (also Geldforderungen des Nominalbetrages plus Koupon/Zinsen) ist doch kein Horten - weil ich Guthaben weiter transferiere.

Entscheidend ist nicht das "Irgendwohin-Transferieren" oder Verleihen, sondern ob es realwirtschaftlich von Dir ausgegeben wird, für Realgüter (Waren und Dienstleistungen der Realwirtschaft). Das allein zählt. Die verschuldeten Produzenten warten darauf.

Zudem gibt es keine „unbefristeten Geldforderungen". Wertpapiere haben Termin. Nur Liquidität ist nullfristig. Also Horten ist nicht gleich das Akkumulieren sämtlicher Geldvermögen.

Wo habe ich von "unbefristeten Geldforderungen" geredet??? Bitte um Zitat!!!

Wir müssen erst mal gemeinsame Definitionen finden.

Richtig. Und vor allem, wir müssen exakt zitieren, was der Mitdiskutant geschrieben hat, und exakt darauf eingehen! Ich liefere auch meine Definitionen immer mit, allerdings nicht in jedem Absatz immer wieder.

Also Du meinst, wenn am Ende des Jahres ein BIP-Wachstum von 40 Mrd. p.a. errechnet wird, darf die Volkswirtschaft im folgenden Jahr 40 Mrd. zurücklegen/horten. (Bei gleichbleibender Gesamtverschuldung).

Was heißt hier "darf"? Es schrieb doch von MAXIMAL, WENN eine Rezession bzw. sinkende Wachstumsrate oder eine überproportional wachsende Gesamtverschuldung vermieden werden soll. Wenn alles scheiß egal ist, dann ist auch die Höhe der Sparquote scheiß egal. Ich will nichts verbieten!

Und hier sagst DU es schon, es besteht schon eine Gesamtverschuldung. Also muss vorher auch schon mit Frist gespart worden sein, damit das BIP von 2 Bio. überhaupt zustande kommt. Oben habe ich 2% angenommen, was natürlich auch viel zu niedrig ist (siehe unten).

Nein, es wird nach meiner Definition prinzipiell keinerlei Sparen (= Einahmenüberschüsse) benötigt. Gesamtverschuldung ist kein Sparen, wie ich es verstehe. Es ist auch durchaus möglich, dass in jeder Periode gilt: Einnahmen = Ausgaben, inkl. dem Unternehmerlohn (der also ebenfalls verkonsumiert wird). Das wäre eine Sparquote von 0%. Ein in den Himmel wachsender privater Geldvermögens'aufbau wird grundsätzlich nicht benötigt. Im Gegenteil.

Wachstumsrate und Sparquote sind also verschiedene Zahlen, wie ich Dir oben zeigen konnte.

Sie können verschiedene oder auch gleiche Zahlen sein. Beides sind schließlich Zahlen und monetär-nominale Größen.

Wenn 40 Milliarden von den Einkommensbeziehern ab dem Ende der ablaufenden Wi.periode gespart werden (d.h. beiseite gelegt werden), ...

Moment: Was heißt beiseite legen? Also doch Horten. Oben hast Du noch gesagt, Sparen heißt auch Geldforderungen aufbauen.

Ja, z.B. verzinsliche Geldforderungen. Entscheidend ist das realwirtschaftliche Nicht-Ausgeben von Geld ... kein "Geld ist futsch", verstehst Du!?

Da wird aber dann nichts beiseite gelegt.

Sondern? Was denn sonst sind Geldforderungen? Es ist immer noch dein Geldvermögen.

Auch hier schon wieder Fehler, die zu Missverständnissen führen können, genauso wie Deine absolute Sparquote, die es gar nicht gibt in der VWL-Sprache.
Es gibt eine gewisse Grundverschuldung (Staatsanleihen u.ä., fristenkongruente Bankkredite etc.), welche sich aus einer Sparquote ableiten lassen. Es gibt also keine Ausgangssituation mit 0% Sparquote. 0% Sparquote würde an allen Ecken und Enden Geldmangel hervorbringen, da Konsumausgaben nicht unbedingt dorthin kommen, wo Geldnachfrage da ist sondern sich bei starken Inlands/Auslands- Unternehmen auf der ganzen weiten Welt akkumulieren.

Nein, Geld-/Liquiditätsbesitz ist nicht gleich Sparen. Sparen bedeutet für mich: In einer Periode einen Einnahmenüberschuss erzielen = mehr Einnehmen als Ausgeben (inkl. dem Unternehmerlohn). Entsparen ist das Gegenteil. (Kreditnehmen oder Geldverleihen ist kein Entsparen, sondern eine Nullsumme.)

so bedeutet das, dass in der Folgeperiode 40 Milliarden weniger ausgegeben werden, wodurch das BIP in dieser Periode um 40 Milliarden wieder schrumpfen muss, weil die Unternehmen auf unverkaufter Ware in diesem Nominalwert sitzen bleiben .. wenn die systemische Gesamtverschuldung konstant bleibt.

Schon hier wieder ein ceteris paribus (wenn die Gesamtverschuldung konstant bleibt). Entsparen kann das aber nicht leisten.

Entsparen hilft aber, während das Gegenteil davon (ab gewisser Höhe) volkswirtschaftlich schädlich ist. Ich denke keineswegs monokausal und rede auch nicht nur vom Entsparen. Dies ist nur im Moment unser Thema. Zahlreiche weitere Maßnahmen sind Not wendig und ich habe mich über einige schon ausgelassen.

Du gehst davon aus, dass die Konsumausgaben (beim Entsparen) sich optimal verteilen in der VoWi. Doch dazu bräuchte es einen vollkommenen Markt.

Ich beschreibe, welche (zahlreichen) Voraussetzungen notwendig und herstellbar sind, um sich einer optimal funktionierenden VoWi zu nähern. Wozu sonst soll eine Theorie gut sein?

Dadurch sinkt in dieser Folgeperiode aber auch das Einkommensvolumen um 40 Milliarden .. da das BIP ja die Quelle der Einkommen ist. Nun können die Einkommensbezieher nichts mehr sparen, wenn sie ihre Konsumausgaben in gleicher Höhe beibehalten wollen.

Nein. Das Einkommensvolumen sinkt nicht, das sind hypothetische Annahmen.

Bei Dir hapert es offensichtlich bei der Logik. Also lassen wir es.

Und ja, wenn gehortet wird, dann schrumpft das BIP, wenn sich niemand mehr verschuldet.

Richtig .. und damit auch das Einkommensvolumen.

Also Sparen = Horten (auf dem Girokonto/Festgeldkonto, Safe) in Deinem Zusammenhang.

.. oder auf dem Konto deines Brokers, in einer LV, in deinem Darlehen an Jemand usw.. Ja, Sparen = Horten (Akkumulieren) von Geldvermögen.

Nun verstehe ich wie gesagt immer noch nicht den Zusammenhang:
O.k, es dürfen 40 Mrd. gehortet werden, weil das BIP im Vorjahr um 40 Mrd. gewachsen ist; (Deine „absolute Sparquote") - Aber wie kommst Du auf diese Zahl?

Ich rede von "max. Netto-Sparquote = BIP-Wachstum", falls kein weiteres Wachstum des BIP und der Gesamtverschuldung gewünscht wird. Ich habe keine Zahlen genannt.

Du gehst hier von einer „neoklassichen Geldmenge" aus in einer geschlossenen VoWi. Völliges Entsparen kann überhaupt keine Ungleichgewichte verhindern. Was soll also dieser Gleichgewichtswahn?

Entsparen hilft, das Gegenteil schadet. Nach einer positiven Sparquote sollte bald eine negative in gleicher Höhe folgen. Dies ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung (unter mehreren) für eine gut funktionierende VoWi. Mehr behaupte ich nicht.

Das bedeutet also, dass nur ein BIP-Wachstumsbetrag in der Folgeperiode schadlos gespart werden kann, und kein Cent mehr.

Das stimmt aber nur innerhalb Deines theoretischen Modelbaukastens. Tatsächlich ist es aber so, dass es viel mehr Verschuldung braucht, damit ein BIP von x

(z. B. 2 Bio.) zustande kommt.

Ja, weil wir seit Jahrzehnten eine viel höhere Sparquote haben (ca. 10% und mehr) als BIP-Wachstum (ca. 1-2%). Auch die Sparquote muss schließlich durch zusätzliche Verschuldung finanziert werden.

Es muss also mehr gespart werden als 40 Mrd. Sowohl durch Wertpapiere als auch Banksparen. Erst die Schulden und die Verschiebung der Fristen in die Zukunft verteilen die Guthaben über den gesamten Markt und machen das Wirtschaften möglich. Es gibt diese Perpetuum Mobile nicht.

Nein, Schulden-Machen an sich hat nichts mit Sparen zu tun. Sparen nach meiner Definition wird nicht benötigt. Auch bloßer momentaner Geld-Besitz ist nicht gleich Sparen.

Kannst Du nun sehen, wie eng sich die genannten Einzelvariablen verzahnen?

Ja, das haben die Neoklassiker auch gesagt, wie die Funktionen und Variablen so herrliche Gleichgewichtsmodelle zustande bringen. Die waren ganz entzückt davon in ihrer eigenen Modellwelt.

Ja, die Praxis bringt immer wieder neue Überraschungen, die nach neuen Lösungen verlangen. Das ist Evolution. Das macht aber das Forschen und Planen nicht überflüssig. Alles dem Zufall oder "der unsichtbaren Hand des Marktes" zu überlassen, führt nach Nirgendwo bzw. zu regelmäßiger Bruchlandung und/oder Krieg, garantiert!

Ohne Aufschuldung geht nichts, ob wir nun sparen oder entsparen.

Wo bleibt die logische Begründung? Was für Aufschuldung? Die relative Gesamtverschuldung (relativ zum BIP) kann durchaus konstant bleiben .. und war es in DE 25 Jahre lang (1950-1975), bei boomender Wirtschaft.

Die Sparquote hat eigentlich wenig Einfluss auf das Wachstum.

Nein, da irrst Du. Und (nicht nur) ich habe es ausführlich begründet, und sogar mathematisch simuliert.

Wir wissen aber sehr wohl, was einen unmittelbaren Einfluss auf das Wachstum hat. Um nicht sogar zu sagen, NUR das: ...

Ja, ich weiss schon, jetzt kommt der monokausale "NUR-DAS-Denker". Lass uns das Thema gleich hier beenden.

Es ist Unsinn, das Sparverhalten an Gleichgewichtsmodellen festzumachen.

Okay. Ohne das Gleichgewicht zu halten, fällst Du einfach um. Dieses Prinzip ist universell. Bestimmte Dinge müssen in einem Gleichgewicht zueinander stehen, sonst fällt jedes System um.

Durch das Umlageverfahren z. B. sinkt die Kreditnachfrage nicht. Weil dahinter die Prämisse steht, dass Konsumausgaben die Neuverschuldung verhindert.

Was für Umlageverfahren?

Doch unsere Wirtschaft funktioniert deshalb, weil wir die Möglichkeit haben, die Erfüllungsfristen durch Schulden (Bilanzverlängerung) nach vorne zu schieben.

Habe ich es irgendwo im Grundsatz bestritten? Nein.

Es gibt immer ein Zuviel und ein Zuwenig im Verhältnis zu anderen Größen, in der Natur, in der Wirtschaft und Gesellschaft, und im privaten Leben. Darum geht es, um die falschen und gesunden Verhältnisse (zueinander).

Erst dadurch verteilt sich die Liquidität am besten über den Markt. Wurde doch hier auch von dottore alles schon abgehandelt.

Ja, das sehen wir ja da draußen, egal ob gestern oder heute. *ironie*

Mit Gruß, Beo2