Was DU willst, ist eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder gleichgewichtig einpendelt

Silberengel , Mittwoch, 03.06.2015, 16:50 (vor 3464 Tagen) @ Beo2
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 03.06.2015, 16:54

Entsparen ist per definitionem Konsum oder Konsumschulden der Haushalte.

So steht es allgemein definiert

"Entsparen = Konsum oder Konsumkredit'nehmen"? Das ist aber eine
Tautologie ohne Erklärungswert ("A = B" erklärt nichts). Meine, von mir
verwendete Definition ist aber eine andere .. sie weist hin auf eine
Geldvermögensbildung über eine oder mehrere Wi.perioden hinweg bzw. auf
einen Geldvermögens'abbau:

Sparen = in einer Periode (z.B. Monat) mehr Einnehmen als Ausgeben.
Es entsteht also ein Einnahmen-überschuss (Rücklage).

Entsparen = in einer Vorperiode (z.B. Monat) erzielter
Einnahmenüberschuss wird in einer der Folgeperioden ganz oder teilweise
wieder ausgeben. In dieser Periode gibt man also mehr aus als man
eingenommen hat .. es gibt einen Ausgabenüberschuss, nicht
kreditfinanziert wohlgemerkt.

Hallo Beo

Das weiß ich doch alles. Konsumschulden gehören aber auch zum Entsparen und schaffen Liquidität, so dass die fehlenden akkumulierten Sparguthaben (Banksparen) ersetzt werden.
Wenn alle ihre Güter (Auto, Kamera, Reise, neue Einbauküche und alles was das Konsumherzchen so begehrt) erst mühsam ansparen würden, gäbe es doch auch Liquiditätsmangel. So haben die Haushalte die Möglichkeit, diese Schulden über viele Jahre zu amortisieren (Geld wird vernichtet) und können trotzdem noch konsumieren, nur nicht mehr in voller Höhe ihres Einkommens wegen der laufenden Tilgungsraten.

Und die Bank kann dazu ihre Aufgabe der Fristentransformation wahrnehmen. Die einen verschieben ihren Konsum und die anderen ziehen ihn vor, die Bank gleicht die Fristen aus.

Ungleichgwichte entstehen ergo so oder so, wurscht ob ich erst akkumuliere und die Küche/das Auto/Haus erwerbe oder Konsumschulden mache. Im letzten Fall wird zwar aufgeschuldet, dafür aber Deflation vermieden und globales Wirtschaftswachstum angeschoben.
Ohne Autokredite z. B. wären viel Autokonzerne schon längst stark geschrumpft und wir hätten ein Heer von Arbeitslosen. Aus dem Debitismus gibt es kein Entkommen.

Wenn irgendwann sämtliches (materielle/inmaterielle) Eigentum irgendwann vollständig beliehen ist, und es keine Wachstumsmärkte mehr gibt, so gibt es auch keine ausreichenden Nachschuldner mehr. Dann kommt halt die Kontraktion bzw. Transformation der Gesellschaft..
Am Peak des ROI sind wir aber noch lange nicht.

Kreditaufnehmen fällt bei mir nicht unter Entsparen, denn dabei
kommt es nicht zu einer Reduktion von Geldvermögen. Es entsteht dem
Kreditnehmer ja eine (befristete) Geldverbindlichkeit UND eine
Liquiditätssumme in gleicher Höhe, was eine Nullsumme ergibt. Zudem, mit
der erhaltenen Liquiditätssumme kann man z.B. an die Börse gehen, um dort
damit zu spekulieren, oder man kann diese weiterverleihen etc.. Sie muss
also gar nicht ausgegeben werden.

Nun hast Du recht, dass die Guthaben aus den Konsumschulden in der weiteren Verwendung auch wieder akkumuliert oder in den Anleihenmarkt/Derivatemarkt etc.wandern können.
Das können die Konsumausgaben aus den Überschüssen doch auch.
Und auch an der Börse hängt nichts für immer fest. Das ist ein permanentes Rein- und Raustransferieren und Leveraging/Deleveraging. Es werden laufend Positionen auf- und abgebaut.
Die Börse schafft Liquidität und verteilt sie über den gesamten globalen Markt.

Das können Konsumausgaben alles nicht leisten.

Börsenspekulationen und Blasen gab es übrigens früher auch, in Zeiten als die
(Kredit-)Geldmengen noch geringer waren, nur auf kleinerem Niveau halt, weil die Weltwirtschaft insgesamt auf niedrigerem Niveau war.

Wie kommst Du auf 800 Millionen? Wo habe ich von irgendwelchen

"Zusatzeinkommen" geredet? Nein, gespart werden dürfen in diesem Fall also
bis zu 40 Milliarden: maximale (absolute) Sparquote = BIP-Wachstumsbetrag.
Dabei habe ich implizit ich unterstellt, dass das BIP auf sein
Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll. Dazu unten mehr.

Du hast von Nettosparquote geredet. Was ist eine absolute Sparquote?

Wir diskutieren hier ausschließlich über die NETTO-Sparquote.
Brutto-Sparquote wäre ohne die Beträge, die gleichzeitig entspart werden
- hier also nicht unser Thema.

"Relative" Sparquote ist immer in % einer Bezugsgröße ausgedrückt,
hier: das gesamte Einkommensvolumen bzw. das BIP in einer bestimmten
Periode (p.a.). "Absolute" Sparquote ist der genaue, absolute Betrag in
Euro, der sich aus den % ergibt. Wenn also das BIP und damit auch das
Einkommensvolumen z.B. stetig wächst, dann ergibt eine konstante "relative
Sparquote" (von z.B. 2%) eine immer höhere "absolute Sparquote". Das ist
einfache Prozentrechnung.

Ich kenne nur die Gesamtwirtschaftliche Sparquote. Sie bezeichnet den Anteil der Ersparnisse am Bruttoinlandsprodukt einer Volkswirtschaft. Warum mit neuen Begriffen jonglieren?
2% Sparquote von 2 Bio. sind ergo 40 Mrd. Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um eine Wachstumsrate von 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu also 2,04 Bio. Bleibt die Sparquote von 2% unverändert im Folgejahr, werden 40,8 Mrd. gespart.

Mal übertriebenes Beispiel:
2 Bio. BIP - 10% Sparquote = 200 Mrd.
2,2 Bio. (also Wachstumsrate 10%) - Sparquote 10% = 220 Mrd. Es sind also 20 Mrd. MEHR gespart worden wohingegen das BIP um 200 Mrd. gewachsen ist. Was sehen wir? Gleiche Prozentzahlen ( Wachstumsrate= Sparquote), aber verschiedene Geldsummen. Jetzt klar.?

Was DU willst, ist wie gesagt eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder auf ein Gleichgewicht einpendelt. Das Perpetuum mobile.

Zudem machst Du den Denkfehler, dass Sparguthaben fehlen.
Das ist aber nicht unbedingt zutreffend, weil hier schon die Prämisse impliziert ist, dass die entsparten Guthaben auch genau rechtzeitig und zu den richtigen Schuldnern kommen.
(China, Griechenland etc. lässt grüßen).

Wenn das BIP (2 BIo.) um 2% wächst, dann sind die 40 Mrd. ein

Zusatzeinkommen laut der Verteilungsrechnung (vgl. Definition BIP). Es
wurden für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt/produziert. Diese 40 Mrd. sind
also Zusatzeinkommen - BIP-Wachstum=Zusatzeinkommen. Was ist also falsch an
diesem Ausdruck?

Falsch an dem Ausdruck ist, dass ich vom ZUSATZ-BIP/-Einkommen noch nie
etwas gehört habe. Nein, das ergibt weder "Zusatz"-BIP noch
"Zusatz"-Einkommen, sondern einen BIP-Zuwachs und einen
Einkommenszuwachs p.a. .. damit wir uns richtig verstehen.

Das ist Haarspalterei.
Wenn das BIP um 40 Mrd. wächst, wächst auch das Bruttonationaleinkommen um 40 Mrd.
Es wurden ja für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt.
Es war ganz klar ersichtlich, was ich mit Zusatzeinkommen meinte.

Auf der anderen Seite hingegen wurden entweder für 40 Mrd. entspart

(konsumiert) oder investiert (Bankkredite, private Direktkredite).

Dem kann ich nicht folgen.

Na wenn das BIP steigt, muss auch auf der Ausgabenseite etwas passieren. Entweder wurde entspart oder das Kreditvolumen wurde erhöht. In der Regel beides.
Die Umlaufgeschwindigkeit kommt auch noch dazu, ist aber begrenzt. Zum Wachstum braucht es also immer Neuverschuldung.

Nun hast DU gesagt, die Nettosparquote soll nach und nach bis auf die

Höhe der Wachstumrate fallen.

Mit Sparquote bezeichnet man in der VWL den Anteil der nicht

ausgegebenen Volkeinkommen.

Ja, also einen Einnahmenüberschuss - und das deckt sich mit meiner
obenstehenden Definition.

Nur dass die Wachstumsrate und die Sparquote wie oben dargestellt nicht dasselbe sind.
Diese beiden Prozentzahlen sind nicht zu vergleichen.

Oder Du nimmst stillschweigend an, dass die Sparquote bei 2 Bio. BIP

(bzw. einem bestimmten BIP von x) 0% war?

Ja, einfachheitshalber, d.h. in der Periode, wo das BIP um 2% gewachsen
ist. Irgendwo muss ich ja anfangen, die direkten (negativen) Auswirkungen
einer positiven Sparquote aufzuzeigen.

Das ist Unsinn. Das BIP-Wachstum aus der Vorperiode entstand kausal bereits auch zigfachen Verschuldungen (Bankkredite, Bondmarkt, Aktien etc.).

Deine Vorstellungen sind zauberhaft, sind aber in einer globalisierten und anonymen Wirtschaft nicht zu realisieren, einer Wirtschaft, die auf privaten Eigentum und Vertrag basiert. Geld entsteht heute notwendigerweise dezentral bei den Banken durch private Kredit- Verträge durch die Komplexität der Wertschöpfungsketten und vor allem den unvollkommenen Einkommens- und Produktionsstrukturen, aber auch wegen der globalen Kapitalmobilität tritt auf dem Markt immer irgendwo Geldmangel/-akkumulation auf, so dass neues Geld privat nachgeschöpft werden MUSS oder halt auch über den Kapitalmarkt Geld angeboten werden muss (Sparen).

Eine Kontraktion geht nur über Gläubigerverzicht (Schenken,Abschreibungen) und Schuldnerausfall. Konsumieren tun die Leute doch schon nach ihrem Bedarf. Man aknn nicht mehr konsumieren als man braucht.

Und wie sagte @Zara schon: Und wie soll die aussehen? Aus libertärer Sicht ist es klar: Keine Rettung von Unternehmen. Richtig verstandener Debitismus heisst jedoch: Der Kapitalismus ist ein Staats-/Machtbastard, und in so einem System ist die Retterei und damit die exponentielle Steigerung der Verschuldung/Verguthabung vorprogrammiert; und dies läuft immer ohne Ende bis zum Ende (Dottore)

Denn Konsumausgaben gelangen nicht immer dorthin, wo gerade

Geldnachfrage ist. (Fa. Apple u.a. lassen grüßen). Solche Annahmen eines
vollkommenden Marktes sind also wenig hilfreich.

Das macht nichts. Wichtig ist nur, dass Pleiten durch Neugründungen
ersetzt werden. Es muss sogar mehr Neugründungen geben, da neue
Unternehmen in der Regel weniger Beschäftigte haben als alte .. sonst
wächst die Arbeitslosigkeit.

Na also, dann lass doch die Sparer entscheiden, wer auf dem Markt bleibt und wer nicht. Wozu willst DU an der Sparquote herummurxen? Am besten eine planwirtschaftliche Institution, welche genau planmäßig errechnet, welches Unternehmen wo welche Konsumeinnahmen braucht.
Das wird dann abends in der Tagesschau immer regelmäßig veröffentlicht, was und wieviel wir zu kaufen haben und bei wem.

Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu.

Davon 2% Sparquote sind 800 Mio.

Das hat gar nichts mit meinen Erläuterungen zu tun. Bei mir sind 2% von 2
Bio. 40 Mrd., die in der Folgeperiode maximal gespart (weggelegt) werden
dürfen. Wenn Du das immer noch nicht verstanden hast, können wir nicht
weiter diskutieren.

Das habe ich jetzt schon verstanden. Dennoch Äpfel mit Birnen (siehe oben).
Du kannst nicht den gesamten Produktivitätszuwachs wegsparen.
Vorher wurden ja auch nur 2% von 2 Bio. gespart.
Warum soll nun plötzlich der gesamte Zuwachs weggespart werden.

Richtig: Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten

eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren
von Geldvermögen aller Art (= Liquidität + Geldforderungen).

Horten heißt auf dem Girokonto oder Bargeld im Safe sparen.

Nein, auch das Verschieben von Liquidität in verzinsliche Geldanlagen
aller Art (auch z.B. in eine LV) ist Sparen und Geldvermögen-Horten.

Direktinvestitionen wie Wertpapiere (also Geldforderungen des

Nominalbetrages plus Koupon/Zinsen) ist doch kein Horten - weil ich
Guthaben weiter transferiere.

Entscheidend ist nicht das "Irgendwohin-Transferieren" oder Verleihen,
sondern ob es realwirtschaftlich von Dir ausgegeben wird, für Realgüter
(Waren und Dienstleistungen der Realwirtschaft). Das allein zählt. Die
verschuldeten Produzenten warten darauf.

Der Kapitalmarkt/Bondmarkt etc. macht nichts anderes als Guthaben in die Realwirtschaft zu transferieren. Auch wenn hier Verbindlichkeiten aufgebaut werden, ist das kein Horten.

Zudem gibt es keine „unbefristeten Geldforderungen". Wertpapiere haben
Termin. Nur Liquidität ist nullfristig. Also Horten ist nicht gleich das
Akkumulieren sämtlicher Geldvermögen.

Wo habe ich von "unbefristeten Geldforderungen" geredet??? Bitte um
Zitat!!!

Zitat @Beo:
Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten
eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren
von Geldvermögen aller Art

und

auch das Verschieben von Liquidität in verzinsliche Geldanlagen
aller Art (auch z.B. in eine LV) ist Sparen und Geldvermögen-Horten

Wir müssen erst mal gemeinsame Definitionen finden.

Richtig. Und vor allem, wir müssen exakt zitieren, was der Mitdiskutant
geschrieben hat, und exakt darauf eingehen!

Was ich gemacht habe und immer noch tue.

Ich liefere auch meine Definitionen immer mit, allerdings nicht in jedem Absatz immer wieder.

Hattest Du in diesem thread nicht gemacht. Absolute Sparquote, relative Sparqote etc.
war nirgendwo definiert im ersten posting.

Also Du meinst, wenn am Ende des Jahres ein BIP-Wachstum von 40 Mrd.

p.a. errechnet wird, darf die Volkswirtschaft im folgenden Jahr 40 Mrd.
zurücklegen/horten. (Bei gleichbleibender Gesamtverschuldung).

Was heißt hier "darf"? Es schrieb doch von MAXIMAL, WENN eine Rezession
bzw. sinkende Wachstumsrate oder eine überproportional wachsende
Gesamtverschuldung vermieden werden soll. Wenn alles scheiß egal ist, dann
ist auch die Höhe der Sparquote scheiß egal. Ich will nichts verbieten!

Es gibt keine Berechnungen, wie hoch genau die positive/negative Sparquote sein darf bei einem positiven/negativen BIP-Wachstum x.
Zudem ist das sowieso reine Modellrechnerei, wie ich Dir hoffentlich klar machen konnte, da Du die konsumtiven Geldströme nicht lenken kannst.

Und hier sagst DU es schon, es besteht schon eine Gesamtverschuldung.

Also muss vorher auch schon mit Frist gespart worden sein, damit das BIP
von 2 Bio. überhaupt zustande kommt. Oben habe ich 2% angenommen, was
natürlich auch viel zu niedrig ist (siehe unten).

Nein, es wird nach meiner Definition prinzipiell keinerlei Sparen (=
Einahmenüberschüsse) benötigt.

Das ist Unsinn. Hatte Dir @Calbaer auch schon klar gemacht vor 6 Wochen.
Es geht nur eins, wenn ich ein Haus/Auto/ Boot etc. kaufen will: Sparen oder Verschulden

Gesamtverschuldung ist kein Sparen, wieich es verstehe. Es ist auch durchaus möglich, dass in > jeder Periode gilt:
Einnahmen = Ausgaben, inkl. dem Unternehmerlohn (der also ebenfalls
verkonsumiert wird). Das wäre eine Sparquote von 0%. Ein in den Himmel
wachsender privater Geldvermögens'aufbau wird grundsätzlich nicht
benötigt. Im Gegenteil.

Doch, es wird benötigt, um liquide Märkte zu schaffen, was der Konsum allein nicht zu vollbringen vermag. Alle können nun mal nicht mit dem Kopf über Wasser schwimmen.

Wenn 40 Milliarden von den Einkommensbeziehern ab dem Ende der

ablaufenden Wi.periode gespart werden (d.h. beiseite gelegt werden), ...

Moment: Was heißt beiseite legen? Also doch Horten. Oben hast Du noch

gesagt, Sparen heißt auch Geldforderungen aufbauen.

Ja, z.B. verzinsliche Geldforderungen. Entscheidend ist das
realwirtschaftliche Nicht-Ausgeben von Geld ... kein "Geld ist futsch",
verstehst Du!?

Auch beim Kapitalmarkt ist das Geld nicht futsch. Es werden nur Verbindlichkeiten mit Fristen geschaffen. Dafür entstehen aber globale liquide Geldströme.

Da wird aber dann nichts beiseite gelegt.

Sondern? Was denn sonst sind Geldforderungen? Es ist immer noch dein

Was DU willst, ist eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder gleichgewichtig einpendelt

Geldvermögen.

Beiseitelegen heißt, in den Tresor oder auf dem Giro-/Festgeldkonto etc.
Aber selbst beim Festgeldkonto hat die Bank irgendwo eine Gegengeschäft.

Auch hier schon wieder Fehler, die zu Missverständnissen führen

können, genauso wie Deine absolute Sparquote, die es gar nicht gibt in der
VWL-Sprache.

Es gibt eine gewisse Grundverschuldung (Staatsanleihen u.ä.,

fristenkongruente Bankkredite etc.), welche sich aus einer Sparquote
ableiten lassen. Es gibt also keine Ausgangssituation mit 0% Sparquote. 0%
Sparquote würde an allen Ecken und Enden Geldmangel hervorbringen, da
Konsumausgaben nicht unbedingt dorthin kommen, wo Geldnachfrage da ist
sondern sich bei starken Inlands/Auslands- Unternehmen auf der ganzen
weiten Welt akkumulieren.

Nein, Geld-/Liquiditätsbesitz ist nicht gleich Sparen. Sparen bedeutet
für mich: In einer Periode einen Einnahmenüberschuss erzielen = mehr
Einnehmen als Ausgeben (inkl. dem Unternehmerlohn). Entsparen ist das
Gegenteil. (Kreditnehmen oder Geldverleihen ist kein Entsparen, sondern
eine Nullsumme.)

Nullantwort. Bitte lies genau, was ich da jetzt geschrieben habe

so bedeutet das, dass in der Folgeperiode 40 Milliarden weniger

ausgegeben werden, wodurch das BIP in dieser Periode um 40 Milliarden
wieder schrumpfen muss, weil die Unternehmen auf unverkaufter Ware in
diesem Nominalwert sitzen bleiben .. wenn die systemische
Gesamtverschuldung konstant bleibt.

Schon hier wieder ein ceteris paribus (wenn die Gesamtverschuldung

konstant bleibt). Entsparen kann das aber nicht leisten.

Entsparen hilft aber,

Sicher hilft es, nur wen? Fa. Apple?
Und was passiert, wenn wir nun alle unsere Rentenfonds auflösen und konsumieren?

während das Gegenteil davon (ab gewisser Höhe) volkswirtschaftlich schädlich ist.

Welche Höhe genau? Wer hat das errechnet?

Zahlreiche weitere Maßnahmen sind Not wendig und ich habe mich über
einige schon ausgelassen.

Aha, es muss erst der ganze globale Markt auf den Kopf gestellt werden, bevor Dein MOdell funktioniert.

Sonnige Grüße
Silberengel