Parabel vs. Spirale + ein paar Anmerkungen

Don_Q , Montag, 22.09.2014, 02:47 (vor 3714 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.09.2014, 02:56

Hallo Morpheus!

Dieser Beitrag ist keine Rückkehr

SEHR bedauerlich.

Grundsätzlich habe ich festgestellt,
dass es keine großen Einwände gab,

... was vor allem daran liegen dürfte, daß die Aussagen stimmmig sind.

Unterscheidung ...
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter
kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat....

Wenn es aufgrund von Kriegen ... keine allzu großen Zerstörungen gab ...,
ist dieser neue Zyklus i.d.R. mit ... Höher-Entwicklung verbunden.
Am Ende hatte man .... Hochkulturen...
...Kette ... Machtzyklen, die stets ... an der fehlenden
(Vor-)Finanzierbarkeit untergehen. Aber insgesamt entwickelt
sich die Qualität der Machtausübung stets weiter. Niemals wurde
dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert wie in dieser
aktuellen Runde. ... Fallhöhe ...
Die Kette der ... Machtkreisläufe (am Ende: „die Hochkultur“)
hat mit den Städten ... ihr Ende erreicht.

Nur der Vollständigkeit halber und als Wiederholung: Wie schon früher bei anderen Kulturen, zu besichtigen z.B. bei den mittelamerikanischen.

...„wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten aus“...
Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

...Beitrag von @DT...

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall ...
diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller überleben werden,
dann wird man ... ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen
wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Das Starten einer Raffinerie ist nach meiner Ansicht eben nicht
mehr möglich...

Du stellst ausführlich die technischen und personellen Probleme dar, die ein Wiederanfahren einer Raffinierie behindern bzw. vereiteln. Ich könnte mir vorstellen, daß die Raffinerien - wie auch andere kritische Infrastrukturen - bis ganz zum Schluß arbeiten.

Zunächst halte ich einen flächendeckenden Stromausfall erstmal nicht für ein Problem, das nicht zu lösen wäre, auch nicht das Wiederhochfahren des Netzes, aber auf das will ich hier gar nicht eingehen.

Die Raffinierien als kritische Elemente der Infrastruktur dürfen sich der "speziellen Aufmerksamkeit" eines jeden Machthabers sicher sein. D.h.: Anlagen und Personal werden bis zuletzt durch Polizei und Militär "geschützt", die Versorgung der hierfür notwendigen Fahrzeuge aus der strategischen Reserve relativ lange sichergestellt (ich gehe davon aus, daß diese Reserve die große Hungerwelle überdauert).

Im übrigen braucht man nicht die volle Besatzung der Raffinerie - die können ja zwei Schichten am Tag fahren. Oder willst Du dann mit dem ArbG wedeln? Ich glaube auch nicht, daß dann noch Überstundenzulagen bezahlt werden. Die Mitarbeiter, die bis dahin überlebt haben, werden ihr Bestes geben, sonst wird der nette Herr mit der Uzi vielleicht sauer, oder die Ration für die überlebt habenden Angehörigen wird gekürzt...

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist der kritische Punkt

Sehe ich nicht so. Sichergestellt werden wird nur, daß die Bonzen, das "Sicherheits"personal und das Personal der kritischen Infrastruktur versorgt wird. Den Rest kann man ruhig verhungern lassen - oder glaubst Du, irgendeine Amihure interessiert sich dafür, was mit irgendwelchen Michels passiert? Die Albright war eh der Ansicht, acht Mio Deutsche seien genug...

Im Jahr 1900 hat ein Bauer... vier weitere Menschen ernährt.
1950 waren es mit der einsetzenden Mechanisierung zehn...
Damals war die Humusschicht der Böden noch weitgehend intakt.
Heute sind die Böden durch die lang anhaltende industrielle
Landwirtschaft quasi zerstört. Ohne massiven Einsatz von
Dünger geht deshalb fast nichts mehr. Künstlichen Dünger
gibt es nach dem Kollaps in beschränktem Umfang...

Ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

Wenn man realistisch ist, wird es den Menschen direkt
nach dem Zusammenbruch und dem Verbrauch aller Vorräte
größte Schwierigkeiten bereiten ... dass in den Folgejahren
nach dem Kollaps das Verhungern munter weiter geht.

Sehe ich ganz genau so.

Eine Entwicklung, die historisch betrachtet beim
Untergang Roms und bei den Mayas auch genau so anzutreffen war.

Genau. Wie aber war's in der Zone nach dem Krieg?

dass sich Menschen finden werden, die ihre höchst fragliche!
Überproduktion an Lebensmitteln mal eben so tausend
Menschen versprechen, die sich dafür um die Herstellung
und die Verteilung von Öl / Benzin / Diesel etc. kümmern.

Treibstoffe werden nicht verteilt werden (schon gar nicht an irgendwelche Schafe), sondern gemäß Wirtschaftsplan zugewiesen. Und die Bauern werden nicht gefragt. Die werden erschossen, wenn sie nicht das PLANSOLL abliefern, vgl. Link in meinem obigen Beitrag.

Umgekehrt müssen sich diese Tausend „Öl-Arbeiter“ ...
in die Hände ihrer „Gönner“ begeben.

Die Öl-Arbeiter werden auch nicht gefragt.

Denn schaffen selbige es nicht die nötigen Lebensmittel zu
produzieren, werden sie wohl leider auch verhungern.

Ja, aber als Letzte.

Ich persönlich würde mich auf solch unsichere
Lebensmittel-Versprechen nicht einlassen.

Du wirst auch nicht gefragt. Du bist bei der Kartoffelernte.

Ich würde mich da nur auf mich und meine Familie
verlassen wollen und für meine/unsere Lebensmittel
selber sorgen wollen. Ich denke die Mehrheit wird genau so
denken...

Das ist Utopie. Zum einen denkt die Mehrheit überhaupt nicht, zum anderen ist da das Problem mit dem Wollen und dem Können.

und deshalb werden die Menschen vorläufig nicht
wieder zu solch großen Einheiten zusammen finden,
wie wir sie heute betreiben. Das kann erst wieder
passieren, wenn sich die Lebensmittelproduktion
auf einem neuen Niveau stabilisiert hat und nicht
solange der Zusammenbruch dieser Produktion nicht abgeschlossen ist.

Und ist er erst abgeschlossen, ist das GO rum, die Umwelt vollends versaut, alles abgegrast, nichts mehr zu holen oder zu finden. Da ist die Frage nicht das Bilden kleiner oder großer Einheiten, sondern das Überleben der tumben Species.

Um eine Raffinerie zu betreiben wäre es ...
viel einfacher eine kleine Raffinerie neu auf zu bauen.

Vergiß es. Das sind Maßnahmen, die man LANGE VOR dem Höhepunkt der Krise einleiten müßte, solange ALLES noch halbwegs klappt.

Eine Raffinerie, die vielleicht mit 20 Menschen
statt 9500 Tonnen pro Tag nur 10 Tonnen umsetzt.

Vgl. Mad Max III?

Nur gibt es heute aus Gründen des Wettbewerbs bzw. des
debitistischen Wachstumszwangs solche winzigen Raffinerien
nicht mehr.

Und deshalb werden sie auch nie mehr gebaut werden.

Wo man hinguckt: Alles ist zu groß, zu speziell,
zu arbeitsteilig und damit ungeeignet,

Und deshalb wird das GO für die gesamte Spezies zum Problem.

In meinen Augen ist das Problem nicht ein Blackout, der uns jetzt "sofort" das Licht ausschaltet. Das kann man m.E. unter Hängen und Würgen in den Griff bekommen, auch wenn es vielleicht Hunderttausende oder Millionen Tote gibt.

Das Problem ist, daß die kommenden dikatorischen Systeme alle Reserven, die Rest-Ressourcen bis auf den letzten Tropfen verbrauchen werden, die letzten Nahrungsmittel- und Dünger-Reserven einsetzen. Dann braucht es nicht mal mehr einen Blackout, Krieg o.ä., damit der Rest auch noch umkommt.

Selbst verständlich werden sich viele Menschen
im Rahmen der Krise räumlich verändern.

Das hast Du aber nett formuliert. Ich würde sagen, die Zwangsumsiedelungen reißen Familien auseinander, die einen kommen ins Lager zur Zwangsarbeit, die anderen auf die Kolchosen zur Zwangsarbeit.

...jemals zu diesem Arbeitgeber zurückfinden?
Mal eben auf dem Mobiltelefon anrufen oder eine Mail senden?

Der alte Arbeitgeber steht neben einem auf dem Acker. Und die Mobiltelefone kann man mit Wachskreide beschreiben und als Pflanzschilder einsetzen.

Aber irgendwann war / ist Schluss. Danach löst sich dann alles auf und kommt so auch nicht wieder zusammen.

M.E. gehst Du zu sehr von einem abrupten Ende / Übergang aus. Das sehe ich nicht, sondern vielmehr einen schleichenden Wandel, dessen Geschwindigkeit von NOTwendigkeiten bestimmt wird. Der Übergang wird durch das Fehlen von abrupten Änderungen von den Schafen nicht wahrgenommen (Gewöhnungseffekte, Frosch im Kochtopf).

Weil alle die irgendwie überleben wollen, müssen sich irgendwie...

Nicht "irgendwie", sondern durch klare Befehle zur Zwangsumsiedlung, Arbeitsplatzzuweisung etc.

...in neuen Strukturen, in neuen Kleingruppen, selbst versorgen.

Du meinst bestimmt Kolchosen, Arbeitslager etc.

Viele Menschen werden beim Kollaps nämlich zu
ihren Wurzeln zurückkehren.

Asche zu Asche, Staub zu Staub.

@Don_Q: ... Mit genügend Härte kann der Staat noch
einmal gründlich Durchgreifen. ... Aber das geht genau einmal.
Man kann es gut in Argentinien betrachten.

Argentinien ist kein Beispiel. Das war eine halbherzige Einmal-Aktion wirtschaftspolitischer Amateure. Sieh Dir doch die SU nach WK I an oder die DDR nach WK II. SO geht das. Und die DDR hat eine recht effiziente Landwirtschaft aufgebaut.

Das Problem der Finanzierung bleibt nicht nur, es wächst.

Vergiß unter den Randbedingungen von Notstand und Diktatur alles, was mit Finanzierung zusammenhängt. Das sind VORkrisen-Kategorien.

Durch das Zedieren der Macht konnte die Macht selbst ausgebaut
werden, weil damit die (Vor-)Finanzierung bzw. die
Finanzierbarkeit der Macht stark ausgeweitet werden konnte.
Wenn der Staat diese Zedierung jetzt wieder reduziert, dann
reduziert er seine eigene Finanzierbarkeit und damit
seine Fähigkeiten.

Sieh es mal so: Der "Staat" holt sich schon jetzt die preiswertesten aller Unterhunde ins Land, Armutsflüchtlinge und Asylanten pp. Es wird zediert werden! Aus denen rekrutiert der kommende Diktator seine neue Machtelite, weil es so am preiswertesten ist. Da braucht's nur ein einheitlich grün' Kittelchen (liegt im BW-Depot), ein Waffe (liegt auch im BW-Depot) und eine Ray-Ban-Sonnenbrille (na gut, die muß beschafft werden. Vielleicht reicht ja ein China-Import?)

Und unsere heutige Gesellschaft hat einen riesigen Finanzierungsbedarf.

Der wird reduziert, denn es gibt Kommandowirtschaft.

Deshalb - und nur deshalb - gibt es weite Teile der Welt,
die unsere Standards eben genau nicht erreichen.

Und deshalb werden wir jetzt auf deren Standard runter"gespart".

Natürlich können wir uns in einer Gesellschaft
auf dem Niveau der DDR ohne Westzuwendungen ...

Purer Luxus, wenn man den Rest der Welt betrachtet. Diese Einschätzung halte ich auf mittlere Sicht für WEIT zu optimistisch (Brille bei Zara gekauft?). Immer bedenken: Die Übergänge werden fließend. Schon heute erreichen die Kinder nicht mehr das Wohlstandsniveau der Alten.

...(also eher Nord-Korea) wiederfinden.

Ist doch ok? Hey, die haben kein Problem mit Adipositas, Herz-Kreislauferkrankungen und anderen "Errungenschaften" der Zivilsation. Wo liegt das Problem? Die lieben ihren Führer genauso, wie wir unsere Führerin, äh, lieben. Was braucht ein Schaf mehr als die Liebe zu seinem Hirten? Na gut, Bier+Fußball. Müßte zu machen sein.

Das ganze gepaart mit einer Überwachungsgesellschaft
auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten.

Genau das ist der Punkt, weshalb ich mir sicher bin, daß die kommende Diktatur die Lage "im Griff" haben und das Elend unerträglich lange perpetuieren wird.

Unser ganzes Wirtschaftsgebilde wird damit aber auf
dem aktuellen Stand eingefroren ...

Wo nehmt Ihr diesen Optimismus her? Nix wird eingefroren, sondern es

stellt sich ganz schnell die Abwärtsspirale ein,
die auf dem Niveau von Nordkorea endet.

Es geht auch noch weit drunter. Ich halte Nordkorea für ein durchoptimiertes, in langen Jahren gewachsenes System, das viel Erfahrung im Meistern von Notlagen hat. Ich habe so meine Zweifel, daß es bei uns vergleichbar "reibungslos" funktionieren wird.

Eine Planungs-basierte Gesellschaftsform kann
niemals die notwendige Effizienz einer Gesellschaft
mit (scheinbar!) freiwilliger Überschussproduktion erreichen.

Darauf kommt es nicht an.

Die Diktatur könnte allerdings das Sterben der
Städte besser organisieren. Hier können Umzüge ...

"Umzüge" - Du formulierst das so ...sanft...

erzwungen und die willkürliche Schließung einzelner
Stadtviertel mit voller Härte durchgesetzt werden.

Aber, aber. "voller Härte" - das geht ja gar nicht. Neusprech-Marketing: "Wegen eines Giftgas-Anschlages der IS-Brigade Pasing hat unsere geliebte Führerin in fürsorglicher Anteilnahme die Bevölkerung der Stadtteile Laim, Giesing, Perlach und Neuperlach zum sofortigen Umzug in die vorbereiteten Sicherheitslager gebeten. Heil Dir im Sternenbanner! Befiehl, wir folgen!" (Solln ist natürlich nicht betroffen, da wohnen die Großkopferten.)

Das würde die allgemeinen Finanzierungs-Voraussetzungen...

Vergiß das mit der Finanzierung, s.o.

senken und damit die Überlebenschancen etwas verbessern.
Aber diese Senkung wäre keinesfalls ausreichend um eine
Abwärtsspirale zu vermeiden.

Wer will denn die Abwärtsspirale vermeiden? Genau die stellt doch das Überleben der Schafe sicher! Die einzig verbleibende Alternative zur Abwärtsspirale ist die Abwärtsparabel...

Denn all diese Zwangsmaßnahmen sowie die damit verbundenen
Eingriffe in das Eigentum ...

Wir werden uns von allem, was wir als "sichere" "Fundamente" unserer "Gesellschaft" zu kennen glauben, lösen müssen. "Eigentum"? Das war doch schon bisher nur eine Fiktion, da haben wir hier ELLENLANGE Diskussionen geführt. Dein Einkommen als radelnder Hamster wird doch jetzt schon zum großen Teil an die laufend frisch importierte Austausch-Bevölkerung verfüttert; über Zwangslasten kommt auch noch Dein "Eigentum" dran.

bedeuten eine Auflösung der bisherigen
Einnahmemöglichkeiten des Staates.

Die braucht er auch nicht mehr. Das sind Vorkrisen-Kategorien, s.o.

Wir hatten doch erkannt, dass diese auf einem optimal
verteiltem (Unter-)Eigentum und einer möglichst
weitgehenden Verteilung der Macht beruhten.

Unbestritten. Darauf kommt es aber nicht mehr an. Es geht nicht mehr darum, das System zu neuen Höchstleistungen zu treiben, sondern darum, es vor einem schlagartigen Ende zu bewahren.

Die Neuverteilung der Macht an die billigsten und willigsten und hungrigsten Unterhunde wird der Diktatur einen sagenhaften "Effizienz"schub bescheren...

Das Verhungern kommt auch bei einer Diktatur

Unbestritten!

Die Realität des Verhungerns wird mit noch so brutalen
Diktaturen nur aufgeschoben und niemals aufgehoben.
Das Verhungern kommt nur später.

Genau so ist es. Werter Morpheus! Nie habe ich behauptet, daß die Diktatur den Untergang der Zivilisation bzw. das GO würde verhindern können. Die Dikatur kann - und wird - nur aufschieben, und zwar unerträglich lange. Und das wird - zumindest für freie Geister - SCHLIMMER ALS DAS G.O.!

Der Kollaps kommt also in jedem Fall.

So ist es. Aber eben später. Für die Ober- und Hintertanen geht die Party lustig weiter.

Je größer der unproduktive (Befehls-/Überwachungs-)Apparat
ist, desto schneller wird jede Regierung in die
Hyperinflation getrieben.

Darüber kann man streiten. Die Diktatur übernimmt fertige Infrastrukturen, deren Automatisierungsgrad die Kosten/Aufwand gering hält.

Und mit dem Ende der Währung ist auch die Regierung
und die Repression am Ende.

Nein. Dann geht es erst richtig los. Wenn auch vielleicht nicht für lange. Aber genau hierin liegt doch eine riesige Chance für den nachfolgenden Diktatoren-Anwärter.

In dieser Konstellation wird der Kollaps erst nach
der Hyperinflation eintreten und dann ist wieder jeder
auf sich selbst und die eigene Versorgung angewiesen.

Sehr optimistisch. Ausgelaugte Böden, keine Maschinen, kein Kunstdünger, kein geeignetes Zuchtvieh, kein Saatgut, kein Know-how, versaute Umwelt...

Eine Produktion von Überschüssen lässt sich insbesondere
bei den Bauern nur mit sehr gefühlvoll dosierter Gewalt ...

Genau. Du meinst das Gefühl im rechten Zeigefinger?

...organisieren und keinesfalls mit Brutalität erzwingen.
Du kannst einen Bauern nicht zwingen einen (hinreichenden)
Überschuss zu produzieren und diesen abzugeben.

Doch.

Wenn du ihn bei seiner Weigerung erschießt, dann produziert
er nur definitiv gar nichts mehr.

Ach wo. Ein, zwei Präzedenzfälle, und die Hamster flitzen nur so. Vgl. DDR.

Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht planen. Sie beruht auf zu vielen zu komplexen und nicht beeinflussbaren Faktoren.

Das sind die Ausreden der vom Klassenfeind infiltrierten Saboteure.

Da kann man immer eine plausible Ausrede vorbringen,
warum die Ernte so klein ausgefallen ist.

Da wird es Präzedenzfälle geben, was dann passiert. S.o.

Du kannst sicher sein, die Lebensmittelproduktion
kollabiert in der Folge einer Diktatur.

Nein, sie wird eben nicht kollabieren, sondern schleichend schwinden. Kollabieren hieße, daß das System sein Ende mit einem Knall findet. Das wird es m.E. nicht geben. Es wird schleichend so weit bergab gehen, daß es nicht mal mehr zu einem "Plop" reicht.

Das Beispiel Nordkoreas zeigt doch einfach alles.

Richtig, und zwar vor allem, daß eine Diktatur über Jahrzehnte läuft.

Eine Diktatur kann den Kollaps noch ein letztes
Mal kurzzeitig verzögern, mehr nicht.

Was verstehst Du unter "kurzzeitig"? Eben dieses "kurzzeitig" wird unerträglich lange dauern.

Es wird noch ein letztes Mal Zeit gekauft.

Genau so ist es.

Dabei wird unsere Gesellschaft aber schon auf
ein Niveau herabgestuft, das in jeder Beziehung schmerzhaft ist.

Genau so ist es. Und es tut jetzt schon weh, wenn man sich die Scheixxe ansieht.

Fazit
In jedem Fall ist man als Bauer und Selbstversorger für
die Zukunft am besten aufgestellt. Nicht umsonst ist
die Landwirtschaft der primäre Wirtschaftssektor.

Im Prinzip ist das richtig. Kritisch ist aber die Standortfrage. Man müßte so weit "weg" sein, daß es sich nicht lohnt, bei Dir die Unterhunde vorbeizuschicken, um die Ernte abzuholen. An dieser Frage arbeite ich noch.

Schön wäre allerdings eine wirklich konkrete quantitative Betrachtung.

Ich befürchte, wir denken zu sehr in Vorkrisen-Kategorien.

weil ich mir die Sachlage bezogen auf meine alte Firma und
Lebenswelt ganz konkret und auch quantitativ angeschaut habe.

Das wird es nach Krise und GO nicht mehr geben. Die Welt wird eine andere sein, möglicherweise eine ohne die tumbe Spezies des Zivilisten.

Damals war die Frage: „Kann man so durchkommen, wie das
bei Eichelburg oder Krisenvorsorge beschrieben wird?“

M.E. ist das UNwahrscheinlichste Szenario das, welches der goldige Walter zeichnet.

„Wie kann ich auch meine Mitarbeiter und damit
unsere gemeinsame Einnahmequelle erhalten bzw.
danach wieder aufbauen?“

Nichts davon wird übrigbleiben.

... neuer Geschäftsfelder ... Lieferketten ... Lebensmittelversorgung ... Bevorratung ... Leistung ... Produktion ... Dienstleistung... Lebensmittelproduktion ... Sicherheitsdienstleistungen

Vorkrisen-Vokabular und -Kategorien.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion
entschieden, und lasse mir den Optimismus, dass
unsere Selbstversorgung einmal funktionieren wird, nicht nehmen.

Wenn Du die Standortfrage richtig löst, könnte es funktionieren...

Viele Grüße und vielen Dank für Deine Beiträge

Don_Q

p.s.:

dass die Regierungen sehr wohl genau wissen,
dass ein Kollaps kommen wird.

Na klar wissen die das. Ist ja nicht zu übersehen. Die einschlägen Empfehlungen der "Berater" auch nicht, siehe BCG-Holle pp.

Sie versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie
die Schuld für das kommende Desaster anlasten können.

Na logo. War schon immer die einfachste Lösung.

Putin...

Genau. Der ist einfach zu tüchtig und erfolgreich und läßt die Verbrecher im Westen als das erscheinen, was sie sind: als nichtsnutzige, verkommene, völkermordende Schmarotzer.

...und der von ihm verschuldete Krieg sollen es wohl sein.

Der Krieg war doch immer das Mittel der Wahl zum Reset.

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war.
Nach der Schuld wird letztlich keiner mehr fragen,
weil es einfach kein „da nach“ mehr geben wird, was die
Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Genau so. Trotzdem will ich meine Antwort auf die Schuldfrage mal geben: Schuld sind die Menschen, die zum höheren Wohl der Hintertanen immer weiterarbeiten, anstatt sich einfach mal vier Wochen mit Kopfschmerzen krankschreiben zu lassen.