Graeber dreht das Falsche noch einmal herum, weil er die Machttheorie nicht versteht..
"Ein grosser Teil der Arbeit entsteht dadurch, dass wir zu viel arbeiten"
hm...
Globaler biblischer Schuldenerlass und Arbeit reduzieren auf 4 h/Tag ... dann wird es auch wieder.
Warum nicht gleich BGE und Helikoptergeld um die Armut aus der Welt zu schaffen?
Lieber Phoenix5,
Graeber habe ich noch nicht gelesen, weil mir bisherige Statements und
Zitate im Netz zu sehr in Richtung Tauschmythos deuteten.
Ökonomen erzählen nach Graeber „die Geschichte des Geldes genau verkehrt herum. Wir fingen nicht mit Tauschhandel an, entdeckten dann das Geld und entwickelten schließlich Kreditsysteme. Was wir heute virtuelles Geld nennen, war zuerst da.“ (S. 47)
Original:
“In fact, our standard account of monetary history is precisely backwards. We did not begin with barter, discover money, and then eventually develop credit systems. It happened precisely the other way around. What we now call virtual money came first. Coins came much later, and their use spread only unevenly, never completely replacing credit systems. Barter, in turn, appears to be largely a kind of accidental byproduct of the use of coinage or paper money.â€
― David Graeber, Debt: The First 5,000 Years
„Wenn ein offener Konflikt zwischen Klassen entbrannte, fand er im Lauf der Geschichte meistens Ausdruck als Forderung nach Schuldenerlass – nach Befreiung aller, die sich in Schuldknechtschaft befanden, und üblicherweise nach einer Neuverteilung des Landes.“ (S. 93)
Im fünften Kapitel beschreibt er drei Grundprinzipien auf denen ökonomische Beziehungen gründen können:
-Kommunismus
,Beziehungen zwischen Menschen, die auf Zusammenarbeit und Kooperation basieren.„alle gesellschaftlichen Systeme und sogar Wirtschaftsysteme (...) immer auf einem Fundament von real existierendem Kommunismus errichtet“ wurden (S. 101).
-Austausch
Das Prinzip des Austausches, sieht Graeber historisch in sehr unterschiedlichen Formen ausgeprägt wie z.B. "Prinzip der Äquivalenz" "umgekehrte Tauschökonomien" (Schenkökonomien)- die ausgetauschten Dinge sind nicht von gleichem Wert.
-Hierarchie.
Hierarchische ökonomische Prinzipien beruhen auf dem Prinzip der Ungleichheit und führen daher zu Ausbeutung.
„In humanen Ökonomien ist Geld kein Mittel um Menschen zu kaufen oder zu verkaufen; sondern eine Möglichkeit, zum Ausdruck zu bringen, dass man dies eben nicht tun kann.“ (S. 218f)
In Folge von Krieg und Kolonialismus entwickelte sich der moderne „Militärische Münzgeld- und Sklaverei-Komplex“ (S. 261).
Kapitalismus „beruht nie hauptsächlich auf der freien Arbeit“ (S. 368)
Es besteht „seit jeher ein eigentümliches Nahverhältnis zwischen Lohnarbeit und Sklaverei“ (S. 370).
Befragt zu seiner Lösung:
„Meine persönliche Lösung ist eine Kombination aus Jubelfeier, irgendeinem großen Schuldenerlass und einem ernsthaften Nachdenken über Arbeit. Warum gibt man sich nicht mit einem 4-Stunden-Tag zufrieden? Nicht nur, weil es eine Chance bieten würde, den Planeten zu retten, sondern weil es ein handfester sozialer Vorteil wäre, der die Gesellschaft wirklich revolutionieren würde; auf eine Weise, die uns der Neoliberalismus zu Unrecht versprochen hat, indem menschliche kreative Energien freigesetzt würden. Es ist ja nicht so, als würden die Menschen mit den vier freien Stunden nichts anfangen – oder zumindest würde das nur ein geringer Teil tun.“
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/david-graeber/seite-2
Hier ein paar Zitate um ihn kennenzulernen.
Er hat Geld und die Machttheorie nicht ansatzweise verstanden und ist im Prinzip schon ein Tauschtheoretiker, wie du richtig vermutest.
Am schnellsten lernt man Graeber in diesem Interview kennen:
David Graeber - Warum uns Schulden versklaven (Sternstunde Kunst, 13.10.2013)
Er war erstaunt, dass noch niemand über die Geschichte der Schulden geschrieben habe.
Das ist nicht ausreichend recherchiert, weil u.A. Paul C.Martin ihm seit den 80-igern hätte helfen können. Vielleicht hat er hier im Forum fleißig mitgelesen...hier stand alles früher und strukturierter als in seinem Buch.
Zumindest bringt er aber Staat, Schuld und Gewalt in eine Linie...was viele Ökonomen nicht leisten können.
Wenn er aber
solche Dinge vom Stapel lässt, wie du ausführst, dann ist er seinen
Kollegen Lichtjahre voraus und ich tu ihm vielleicht unrecht.
Na ja, das kann ja jeder für sich selbst herausfinden.
Mir ist es viel zu unstrukturiert und vor allem tatsächlich "eine Lochumkreisung der Extraklasse"
Du bist in deinem Buch dichter dran am Debitismus, wenn auch noch nicht dicht genug.
Liebe Grüße
Silke
Prosit und auf ein Wiedersehen nach deiner Sperre hoffend!
Phoenix5
Da schließe ich mich gerne an.
gesamter Thread:
- Libertäre Illusionen im Zeichen des Bitcoins oder „Libertäres Geld, sozialistisches Geld, kapitalistisches Geld“ -
Phoenix5,
28.12.2017, 20:24
- Sehr gut erklärt! (oT) - inno, 28.12.2017, 22:18
- Exakt, Cryptos allein sind und haben keinen Wertmaßstab -
tar,
28.12.2017, 23:44
- Zirkuläres Argument - für sich allein ist nichts ein Wertmassstab -
Zarathustra,
29.12.2017, 08:02
- Wo ist der Termin? -
tar,
29.12.2017, 10:14
- Freie Wirtschaft? - Zarathustra, 29.12.2017, 11:06
- Du wagst dich weit raus aufs Brett ... -
FOX-NEWS,
29.12.2017, 10:42
- Flache Erde, Kugel, Holodeck ... -
NST,
29.12.2017, 11:53
- Übernehmen KI-Systeme auch die Mutter aller meiner Termine? -
trosinette,
29.12.2017, 12:37
- Sie übernehmen nicht deine Termine, könnten aber wissenschaftliche und gesellschaftliche Probleme lösen. - FOX-NEWS, 29.12.2017, 17:23
- Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung, bin nur normaler Beobachter ... - NST, 30.12.2017, 06:01
- Übernehmen KI-Systeme auch die Mutter aller meiner Termine? -
trosinette,
29.12.2017, 12:37
- Eine Gesellschaft überlebt nur so lange ... -
Zarathustra,
29.12.2017, 12:39
- "John Gilmore, der doppelt so intelligent ist wie Du und ich zusammengenommen" - FOX-NEWS, 29.12.2017, 16:46
- Flache Erde, Kugel, Holodeck ... -
NST,
29.12.2017, 11:53
- Wo ist der Termin? -
tar,
29.12.2017, 10:14
- Zirkuläres Argument - für sich allein ist nichts ein Wertmassstab -
Zarathustra,
29.12.2017, 08:02
- Euer Denkfehler -
Zarathustra,
29.12.2017, 08:21
- ? -
tar,
29.12.2017, 10:21
- Spezialisierung -
Zarathustra,
29.12.2017, 11:20
- Polemik - Phoenix5, 29.12.2017, 19:37
- Spezialisierung -
Zarathustra,
29.12.2017, 11:20
- Einer Deiner Denkfehler ist die Annahme, dass es keinen Zufall gibt. Siehe: "Objektiver Zufall in der Physik" -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 11:02
- Ex-Nihilo-Esoterik -
Zarathustra,
29.12.2017, 11:10
- Stochastik und Quantenmechanik -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 11:33
- Psychodiskussion -
trosinette,
29.12.2017, 11:59
- Du irrst: An der Frage Determinismus (Ja/Nein) hängt im Grunde alles im Sein. (oT) -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 16:06
- Du irrst: Höchstens fast alles. -
trosinette,
29.12.2017, 16:29
- Sein oder Nicht-Sein kann mich mal - Rybezahl, 29.12.2017, 18:02
- Du irrst: Höchstens fast alles. -
trosinette,
29.12.2017, 16:29
- Du irrst: An der Frage Determinismus (Ja/Nein) hängt im Grunde alles im Sein. (oT) -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 16:06
- Prof Dürr ist Mathematiker und QM -
Zarathustra,
29.12.2017, 12:08
- Und einer von vielen. Siehe Sammelantwort, unten... (oT) - Lechbrucknersepp, 29.12.2017, 16:03
- "Hier mindestens ein paar mal oder ein paar Tage lang lesen" -
Zarathustra,
29.12.2017, 12:19
- Mit Verlaub: Es gibt bessere Quellen. (oT) - Lechbrucknersepp, 29.12.2017, 16:13
- Den Indeterminismus mit Logik zu beweisen, ist unlogisch - Phoenix5, 29.12.2017, 19:58
- Volltreffer (nicht) -
Kurt,
29.12.2017, 12:26
- Dir auch einen guten Rutsch. Gab es außer diesem netten Wunsch inhaltlich nichts beizusteuern? (oT) -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 16:05
- Haha, du mich auch (oT) -
Kurt,
29.12.2017, 16:26
- Wenn ich Dich so plump angiften würde, wäre ich schnell gesperrt, daher... - Lechbrucknersepp, 29.12.2017, 19:48
- Einspruch, Hochwürden! -
Hausmeister,
30.12.2017, 01:44
- Geht's noch überheblicher, paternalistischer? - Zarathustra, 30.12.2017, 12:27
- Ohne Vorwarnung, Ausschluss aus dem Forum für immer. -
siggi,
30.12.2017, 13:37
- Sollte er damit durchkommen, bin ich auch weg - Zarathustra, 30.12.2017, 15:09
- Haha, du mich auch (oT) -
Kurt,
29.12.2017, 16:26
- Dir auch einen guten Rutsch. Gab es außer diesem netten Wunsch inhaltlich nichts beizusteuern? (oT) -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 16:05
- Sammelantwort: Wir erleben mehr als wir begreifen -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 15:58
- Der Mathematiker Dürr und der Esoteriker Dürr -
Zarathustra,
29.12.2017, 17:07
- Prof. Dr. Hans-Peter Dürr (†), Physiker, Heisenberg-Wegbegleiter und Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik... -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 19:46
- Hans Peter Dürr -
Sigrid,
29.12.2017, 20:40
- Meine Deutung - Lechbrucknersepp, 29.12.2017, 23:22
- Dann wird Dürr zwecks Therapie halt zum Esoteriker abgestempelt -
Ashitaka,
29.12.2017, 21:18
- Ja, mei, was soll ich dazu sagen... - Lechbrucknersepp, 29.12.2017, 22:50
- Russell: Wo die Kausalität in Zweifel gezogen wird, kollabiert die Moral -
Zarathustra,
30.12.2017, 13:34
- "Der Glaube an die Kausalität ist kaum anders zu bewerten, als der Aberglaube." - Bertrand Russell -
Ashitaka,
30.12.2017, 13:51
- Mehr hast Du nicht zu sagen? -
Zarathustra,
30.12.2017, 14:16
- Netter Versuch von dir in die Ethikdiskussion zu flüchten. Russell erklärt, dass es keine physikalische Kausalität gibt - Ashitaka, 30.12.2017, 18:39
- Er beschreibt den Determinismus anders -
Zarathustra,
30.12.2017, 23:37
- Ab ins Rettungsboot mit dir -
Ashitaka,
31.12.2017, 10:19
- Ob die Disputanten die deterministische Welt als gesetzmässigen Prozess oder davon ableitend als Kausalkette bezeichnen -
Zarathustra,
31.12.2017, 11:24
- Du kommst durcheinander, Ereignisse auf Quantenebene indeterministisch -
Ashitaka,
31.12.2017, 12:33
- "Quantenphysik als letzter Rettungsanker" -
Zarathustra,
31.12.2017, 13:00
- Dann bleib halt im Haus (oT) - Ashitaka, 31.12.2017, 13:31
- Quantenphysik ist dann halt Esophysik - Ashitaka, 31.12.2017, 15:38
- Determinismus > Bertrand Russell oder Walter Russell? Oder was überhaupt? - Hopi, 31.12.2017, 19:36
- "Quantenphysik als letzter Rettungsanker" -
Zarathustra,
31.12.2017, 13:00
- Du kommst durcheinander, Ereignisse auf Quantenebene indeterministisch -
Ashitaka,
31.12.2017, 12:33
- Ob die Disputanten die deterministische Welt als gesetzmässigen Prozess oder davon ableitend als Kausalkette bezeichnen -
Zarathustra,
31.12.2017, 11:24
- Ab ins Rettungsboot mit dir -
Ashitaka,
31.12.2017, 10:19
- Mehr hast Du nicht zu sagen? -
Zarathustra,
30.12.2017, 14:16
- "Der Glaube an die Kausalität ist kaum anders zu bewerten, als der Aberglaube." - Bertrand Russell -
Ashitaka,
30.12.2017, 13:51
- Giganten -
Kurt,
29.12.2017, 21:33
- Soso - Jacques, 29.12.2017, 22:42
- Du meinst, im DGF wurde die Frage nach dem Deterministischen Universum abschließend geklärt? -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 23:01
- Das ist richtig -
Kurt,
29.12.2017, 23:56
- Ja, klar, da wurde doch auch eine Sonder-Hochschulrektorenkonferenz einberufen. - Lechbrucknersepp, 30.12.2017, 11:31
- Das ist richtig -
Kurt,
29.12.2017, 23:56
- Kleine Richtigstellung. -
siggi,
29.12.2017, 21:40
- 1995 (oT) -
Ashitaka,
29.12.2017, 22:12
- Sehe ich nicht, hast du einen Quelle? (oT) - siggi, 29.12.2017, 22:35
- Hier die Daten: Friedensnobelpreisträger aus dem Jahr 1995 als Teile einer Gruppe -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 23:05
- Danke, wieder was gelernt. (oT) - siggi, 29.12.2017, 23:11
- 1995 (oT) -
Ashitaka,
29.12.2017, 22:12
- Schon klar, dass Du wieder keine Gegenargumente hast - Zarathustra, 30.12.2017, 12:51
- Hans Peter Dürr -
Sigrid,
29.12.2017, 20:40
- Prof. Dr. Hans-Peter Dürr (†), Physiker, Heisenberg-Wegbegleiter und Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik... -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 19:46
- Der Mathematiker Dürr und der Esoteriker Dürr -
Zarathustra,
29.12.2017, 17:07
- Psychodiskussion -
trosinette,
29.12.2017, 11:59
- Stochastik und Quantenmechanik -
Lechbrucknersepp,
29.12.2017, 11:33
- Ex-Nihilo-Esoterik -
Zarathustra,
29.12.2017, 11:10
- "Ein doppelter ahistorischer Humbug." -
MausS,
29.12.2017, 14:05
- Wer den Leser kennt ... -
Zarathustra,
29.12.2017, 14:14
- Tja, jetzt steht die Frage im Raum - oder nicht? -
MausS,
29.12.2017, 17:46
- Sinnfreies Gelaber - Zarathustra, 30.12.2017, 11:15
- Tja, jetzt steht die Frage im Raum - oder nicht? -
MausS,
29.12.2017, 17:46
- Wer den Leser kennt ... -
Zarathustra,
29.12.2017, 14:14
- "David Graeber ist für Debitisten ein Witz! - Ein Lochumrunder der Extraklasse!" -
Silke,
29.12.2017, 19:33
- So ist es. Danke! (oT) -
Phoenix5,
29.12.2017, 20:03
- Polemik -
Kurt,
29.12.2017, 23:26
- Einspruch stattgegeben! -
Phoenix5,
30.12.2017, 19:11
- Dafür gebe ich doch gern nach, -
Hausmeister,
30.12.2017, 19:41
- Muchas Gracias - siggi, 30.12.2017, 20:55
- Graeber dreht das Falsche noch einmal herum, weil er die Machttheorie nicht versteht.. - Silke, 30.12.2017, 23:19
- Dafür gebe ich doch gern nach, -
Hausmeister,
30.12.2017, 19:41
- Einspruch stattgegeben! -
Phoenix5,
30.12.2017, 19:11
- Also, ich kann Graebers Buch Debt nur empfehlen -
Orlando,
31.12.2017, 14:33
- Welcher Satz, Gedanke, welche Phrase, Idee sind deine Favoriten? - Silke, 31.12.2017, 18:10
- Polemik -
Kurt,
29.12.2017, 23:26
- Ashitaka-'Debitismus' ist für Debitisten, Biologen und Physiker ein Witz – eine Lochumrundung der Extraklasse -
Zarathustra,
30.12.2017, 12:21
- Dann entsteht und erhält sich halt alles aus sich selbst heraus! -
Ashitaka,
30.12.2017, 13:45
- Widersprüche ohne Ende -
Zarathustra,
30.12.2017, 14:51
- Kurzer Einwurf -
Sigrid,
30.12.2017, 20:46
- Zurück in die Vergangenheit - Ashitaka, 30.12.2017, 21:50
- Aha, determiniert - Zarathustra, 31.12.2017, 00:11
- Kurzer Einwurf -
Sigrid,
30.12.2017, 20:46
- Widersprüche ohne Ende -
Zarathustra,
30.12.2017, 14:51
- Dann entsteht und erhält sich halt alles aus sich selbst heraus! -
Ashitaka,
30.12.2017, 13:45
- So ist es. Danke! (oT) -
Phoenix5,
29.12.2017, 20:03
- ? -
tar,
29.12.2017, 10:21