Na dann lassen wirs eben.

Rütli , Brasilien, Samstag, 02.11.2013, 16:11 (vor 4618 Tagen) @ Ashitaka

Und wer hat dann den ersten Staat

vorfinanziert?

Mit Geld, welches - nach debitistischer Lehre - zu diesem Zeitpunkt
überhaupt noch nicht auf der Welt war!

Hallo Ashitaka,

wir hatten ja schon mal begonnen, das Thema chronologisch anzugehen.

Wir müssen doch nicht wieder aufwärmen, was längst im alten Forum
geklärt wurde.

Na dann lassen wirs eben.

Leider hast Du darauf dann nicht mehr geantwortet. Ich halte es für
unverzichtbar zuerst einmal eine klare Vorstellung davon zu erarbeiten,

wie

die Gesellschaft vor Staatsgründung ausgesehen hat und dann

schrittweise

vorzugehen.

Alles schon passiert.

Link bitte.

Sonst drehst Du Dich weiter in Deiner zirkulären
Argumentation.

Zirkulär?! Nein, dass die Gewaltstrukturen, aus denen sich die
Abgabensysteme entwickelten aus mittels Tribut besicherten Übegriffen auf
Nachbarstädte entstanden, ist doch kein Zirkelschluss.

Wenn Städte und Nachbarstädte da sind und eine von der anderen Tribut abpresst. Dann sind das schon Staaten. Du kreist um das Loch in der Mitte und gehst an die Frage, wie ist es vom staatenlosen Zustand zur Staatsbildung gekommen, nicht heran.

Dottore hat im
alten Forum detailiert erklärt, wie sich Gemeinschaften unter
Machteinfluss formten, um sich gegen Naturgewalten zu schützen. Wichtig
ist dabei, dass es nur unter Machtstrukturen möglich war, sprich unter
Akzeptanz von Herrschaftsstrukturen.

Also freiwillig, sag ich ja. Am Anfang waren freiwillige Abgaben.

Wie hätte man sonst die Stadtmauern
Jerichos hochziehen sollen?!

Vielleicht weil sich die Bewohner gegen Angriffe räuberischer Nomaden schützen wollten?

Wozu die Überwachungsanlagen?! Dottore
brachte immer wieder die Großbauten der damaligen Zeit ins Spiel. Ob nun
Bewässerungssysteme, Tempelanlagen oder die Einfriedungen der Städte.

Lange nach der Staatsgründung.

Man
darf nicht vergessen, dass die Machtausübung zur Abwendung des Unheils
Akzeptanz fand.

Also freiwillige Unterordnung und freiwillige Abgaben nicht abgezwungener Tribut. Sag ich ja.

Und Machtausübung (Ordnung, Schaffung von Strukturen)
bedarf immer der Vorfinanzierung (Zeit).

Warum? Bitte erklären?

Hier nur kurz den Kern aus obigen Posting:

Was Du akzeptierte "Vorfinanzierung" nennst, nenne ich freiwillige

Abgaben

(Redistribution) zum Unterhalt der Verwaltung (Priester, Beamte und
Spezialisten). Ich halte den Begriff "Vorfinanzierung" hier für

vollkommen

unpassend, denn da wird nichts "finanziert" und schon gar nicht
"vorfinanziert".

Wo kamen die Bauten dann her?

Ein Teil der Bevölkerung (Beamte, Spezialisten) arbeiteten daran und wurden aus den Überschüssen der Feldarbeit miternährt.

Wie errichtete man "über Jahrhunderte"
hunderte Kilometer lange Bewässerungsanlagen und Mauern in Mespopotamien,
wenn man den Leistenden nichts versprach?!

Die Leistenden wurden zuerst einfach miternährt. Später nach der Gründung des Staates dann auch anderweitig motiviert und gezwungen.

Alles umsonst?!

Nein gegen Nahrung, Behausung, etc.

Du musst
beachten, es gab keine Versorgungssysteme. Die Menschen konnten nicht
einmal ihren eigenen Subsistenzbedarf sichern.

Dann wären sie verhungert. Denn es gab noch keine Welthungerhilfe.

Die niedlichen Oikos waren
keine glücklichen Quellen der Gesellschaften, sondern knallhart
strukturierte Tempelstädte, die ums Überleben kämpften.

Tempelstädte sind Stadtstaaten.

Und so schon
viele kleinere Ansiedlungen vor ihnen, knallharten Heirachien der
Umverteilung ausgesetzt. Die Menschen wurden zur Zwangsarbeit verdonnert.
Wer verdonnerte sie?! Soldaten aus einem Stargate?! Nein, Zwingherren, die
Gewalten zwecks Machtausübung vorfinanzieren konnten. Diese Machtausübung
zielte auf den Ordnungswillen ab, auf die Kontrolle und nicht auf die
maximale Gewaltanwendung.

Und immer weiter im Zirkelreihen.
Wie war das bevor der Zwingherr kam? Das Loch in der Mitte. Wirst Du es je ausfüllen?

Da werden einfach Menschen, die nicht mehr auf dem Feld
arbeiten müssen, aus den laufenden Produktionsüberschüssen

mitversorgt.

Und das vollkommen freiwillig. Weil deren Tätigkeiten bzw. Funktionen

von

den anderen als wichtig, wahrscheinlich sogar als unverzichtbar

angesehen

wurden.

So vielleicht in PC-Spielen. Das Problem, es gab vor Machtergreifung der
Zwingherren keine Produktionsüberschüsse. Schau dir an, was mit den
Regionen zwischen den Jahrzehnten kriegerischer Übergriffe geschah; sie
waren nicht überlebensfähig, weder in kleinsten Ansiedlungen, noch in den
zerstörten Städten. Der nächste Herrscher versprach Besserung
(zahlreiche Tontafeln von ruhmhaften Truppenentsendungen existent).

Noch ne Runde. Da gab es offensichtlich schon Staaten. Tontafeln ??? Da gab es schon Staaten seit Jahrhunderten.

Es geht hier ... um die nackte Tatsache, dass ein Versprechen nicht

satt

macht.

Richtig, deshalb musste es ja auch besichert werden (Abgabenerhebung und
Umverteilung an die Untertanen). Die Überschussproduktion, sie wurde
erzwungen (siehe auch spätere Manufakturen und Kontrollmechanismen,
überregionale Abgabeverwaltung durch Palast- und Tempelstrukturen).

Ich gebs auf. Das ähnelt ja schon einem Karussel.

Die Urschuld der Verwaltung kann nicht "vorfinanziert" werden. Die
Verwaltung braucht jetzt was zum Beissen.

Sie bekamen Tribut und Abgaben. Noch heute bezahlen wir so unsere Beamten
und Soldaten.

Ja heute, heute gibt es ja schon einen Staat.
Das Loch!!! Siehst Du es nicht??!!

Und das kann sie nicht
herbeibeamen, sondern muss vom Bauern als Überschussproduktion erzeugt
werden. Und zwar bis spätestens gestern. Damit es heute gegessen

werden

kann. Das nenne ich Überschussproduktion und nicht "Vorfinanzierung".

Die Anfänge waren Übergriffe, gewaltsame Expansionen kleinerer
Gefolgschaften. Das Herr unterwarf Regionen und forderte von ihnen (raubte
es).

Damit ein Heer da sein kann, muss es einen Staat geben. Das Loch beachten!

Im selben Atemzug bauten die Zwingherren ihr Abgabensystem aus (Anbau,
Strukturen, Abgabeverwaltung). Es starben immer wieder Massen während der
Umbrüche, das ist alles (zumindest in Mesop.) auf Tontafeln gesichert. Und
die Zwingherren rühmten sich mit der Eroberung, versprachen zugleich die
Abwendung weiteren Unheils (Schaffung von Infrastrukturen wie dem zumeist
im Vodergrund stehenden Bewässerungssystem).

Aber wie gesagt, ohne klare Vorstellung vom Ausgangspunkt und
chronologischer Ablauf hat eine Diskussion dazu wenig Zweck.

Alles schon thematisiert im alten Forum, wir müssen nicht alles neu
ausspucken und Nachmittage damit verbringen, es noch mal in Worte zu
fassen.

Link bitte.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit