Vergleichende Methode

moneymind , Samstag, 21.05.2011, 03:56 (vor 4932 Tagen) @ tar

Hi tar,

Die aufklärerisch-materialistisch Vorstellung, Staat und Königtum

seien

aus reiner Machtgier und mithilfe brachialer Waffengewalt entstanden,

um

andere auszubeuten, ist aufklärerisch-mythologisches Wunschdenken bar
jeglichen auch nur einigermaßen detaillierten historischen und
kulturvergleichenden Blicks auf die ersten Königtümer (Staaten).

Das ist verständlich, die Aufklärer wollten religiös begründete
Herrschaft ja gerade abschaffen.

Das Vertrauen der einerseits eintreibenden
[color=888888](Sanktionen predigenden und ausführenden)[/color] Schergen

Ein Satz, bei dem ich den Verdacht hege, daß er auf keinerlei historischem Wissen basiert, dafür aber voller unerkannter und ohne Bewußtsein gewohnheitsmäßig gemachter aufklärerischer Wertungen und Vorurteile steckt:

"Sanktionen" - welcher Art genau, und wie/wo sind sie dokumentiert?

"Schergen" - impliziert einen käuflichen Verräter. Das ist bestes Aufklärungsdenken ("herrschaftskritischer" bias), hat aber nichts damit zu tun, wie in diesen Kulturen selbst gedacht wurde.

Daß ab dem Zeitpunkt, ab dem die Opferrituale ihre Funktion verloren haben (wohl Ende der Bronzezeit), Priester auch Machtmißbrauch betrieben haben und Herrschaftskritik näherlag, ist auch klar. Trotzdem setzte sie sich nur an wenigen Stellen wirklich durch (Griechenland ab 800 v.Chr., Christentum re-institutionalisierte mit dem Papst quasi das Priesterkönigtum, dann erst wieder herrschaftskritische Aufklärung in der Renaissance, wo man eben die alten griechischen Philosophen ausgrub, wiederbelebte und weiterentwickelte).

Es tut mir leid, aber ich halte mich lieber an Zusammenfassungen von Leuten, die sich mit diesen alten Kulturen vergleichend und im Detail beschäftigt haben.

Das heißt nicht, daß ich sofort mit einer schlüssigen Alternativtheorie dienen kann. Ich wäre auch ganz schön blöd, wenn ich auf der Basis meines jetzigen Kenntnisstandes so tun würde, als ob ich das könnte.

Es heißt aber, daß ich Fragen an kompetente vergleichend arbeitende Experten stelle, und daß mich offensichtlich vorurteilsbeladene Denkweisen, die (wahrscheinlich Dir völlig unbewußt) von einem Paradigma geprägt sind, dessen Geschichte ich mittlerweile etwas besser durchschaue, nicht mehr interessieren (in Deinem Alter bin ich dieser Denke auch noch auf den Leim gegangen).

und andererseits tributwilligen [color=888888](opfernden)[/color]
Untertanen

Du setzt Opfer einfach ganz oberflächlich mit Tribut gleich und meinst, es damit schon verstanden zu haben.

Schon mal mit der Funktion des Opfers beschäftigt? Du weißt, daß man in Uruk ("first true city state and civilization") ebenso der Venus (Inanna) opferte wie bei den Azteken (anderer Kontinent) und den Skidi Pawnee (wiederum anderer Kontinent)? Weißt du, zu welchem "Zweck", welche Bedeutung diese Rituale hatten? Ich fürchte, Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Hier z.B. ein sumerischer Inanna-(Venus-)Mythos, Inanna und der Weltenbaum. Die sumerischen Königslisten sagen direkt, daß das Königtum "vom Himmel kam" (siehe wikipedia-artikel dazu).

Ich verstehe das alles auch nicht wirklich, aber immerhin vermeide ich, dieses Unverständnis durch Fragen zu verkleinern, anstatt meine eignen Vorurteile auf das Opfer zu projizieren und das dann für eine "Erklärung" zu halten. Davon, daß da weitaus mehr dahintersteckt als nur dottore'sche simple zirkuläre Machtphantasien, bin ich allerdings überzeugt, sonst würde ich ja nicht weiterfragen.

Ich hätte gern eine "Erklärung", die die obigen Beobachtungen schlüssig integrieren kann. Habe ich die schon? Also schaue ich, welche Erklärungen andere anbieten und vergleiche sie.

in die Abwendung der
[color=888888](wiederkehrenden?)[/color] Not durch den
[color=888888](dadurch sakral erhobenen)[/color] Machthaber ist doch
Voraussetzung eines jedweden hierarchischen Gebildes?

Welcher Not genau, und was hat diese Not mit dem von den alten Kulturen in diesem Zusammenhang immer wieder genannten "Himmel" (-> Archäoastronomie) zu tun?

Das scheint mir da die entscheidende Frage zu sein.

Du aber stelltst solche Fragen gar nicht, sondern fragst nur rhetorisch: "Aber ich habe doch recht, oder?"

Mal ehrlich, Mann - so ein Vorgehen ist für mich ein joke. Ist ja schlimmer als der schlimmste Pfarrer!

Wohin führte dieser "Erfolgsdruck" des Machthabers, auf dem ja nicht
gerade wenig Verantwortung lastete? Er musste doch beschützen und
notwendend versorgen [color=888888]

Ja

(ist das nicht der klassische
Feudalismus?)[/color],

Ja

was bei Populationsvergrößerung zu
Verteilungskonflikten führen dürfte.

Warum? Wieso überhaupt "Populationsvergrößerung"?

Ergo bedurfte es der brachialen Waffengewalt nicht nur zur
Verteidigung, sondern eben v.a. zur Ausweitung des eigenen "Rechtsgebiets"
[color=888888](Schutzgebiets)[/color].

Reine Spekulation, wiederum rein materialistisch gedacht. Kriege hatten - wie Spiele (Olympiade z.B.) - nach allem, was ich bisher von vergleichenden Mythologen gelesen habe, v.a. rituelle Funktionen. Ein materialistischer Aspekt ist natürlich immer impliziert, aber m.E. nicht der treibende Faktor.

Anderenfalls wären die Anatolier
oder Sumerer doch da geblieben, wo sie vor ihren Unterwerfungsausflügen
waren?

Hm, ich kann nicht behaupten, daß ich da voll durchblicken würde. Bin aber nicht gewillt, zirkulär begründete Vorurteile einfach zu übernehmen, sondern ziehe es vor, erstmal weiterzufragen (Fragen an die Experten, und die sind sicherlich nicht hier im Forum).

Beim dottore hält daher die von vorn bis hinten unverstandene Religion
dann halt durch die Hintertüre Einzug, mit seiner Fetischisierung der
Schuld, die er als wissenschaftlicher Ökonom allein in der Ökonomie
suchen will.

Sucht und findet er sie nicht beim [color=888888](Über-)[/color]Leben
selbst - und leitet daraus den Zwang zum Wirtschaften samt den daraufhin
folgenden staatlich geförderten Ökonomie-Lehren ab?

Eine von vorn bis hinten zirkuläre Scheinerklärung. Warum gibt es dann bis heute Stammesgesellschaften, die eben nicht wirtschaften und das auch nie gemacht haben? Die nicht mal einen Staat haben? Und auch aus sich heraus jahrhundertelang keinerlei Wirtschaften hervorbringen (Sahlins' "Original Aflluent Societies"). Aber dann, sobald sie auf eine solche Wirtschaft treffen, durchaus ebenfalls das Wirtschaften erlernen?

Und viel mehr noch: wieso kann das Wirtschaften historisch auch einfach wieder verschwinden? (Ende röm. Reich)? Das soll aus dem "Leben selbst", der "menschlichen Natur" zu erklären sein? Sorry mein Freund, ich behaupte, das ist ein elender Zirkelschluß, reiner theoretischer Selbstbetrug.

Seiner Methode, isolierte Aspekte der traditionalen Welt

herauszugreifen

(Gold, Schwert/Waffe, etc.) und sie dann im Sinne seiner eigenen
machttheoretischen Vorurteile zu interpretieren, würde ich eine ganz
andere Methode vorziehen, nämlich den systematischen Vergleich

sämtlicher

bekannten archaischen Kulturen und "Religionen" (Mythologien).

Wo fangen wir denn am Besten an, ohne lediglich die zu erwischen, die nur
abgeschrieben haben?

Wo wir anfangen, ist egal. Wichtig ist, daß wir systematisch vergleichend vorgehen (Kulturen aller Kontinente) und gemeinsame Muster in den Überlieferungen finden. Schauen wir nur auf eine einzige Kultur, bleibt alles zu komplex und unübersichtlich, und unsere Interpretationen bleiben subjektiv und vorurteilsbeladen. Nur eine systematisch vergleichender Ansatz bringt da wirklich weiter.

Ist leider mühsahm, und gerade bei der Mythologie gibt's nur wenig gute Vorarbeit (aber es gibt welche). Was die Methode selber angeht, die haben leider auch nicht viele wirklich kapiert. Immerhin ein paar, z.B. Bateson, Glaser/Strauss, die Blending-Theorists, und ein paar, die einen konsequent vergleichenden Ansatz praktizieren (z.B. Eliade).

Was hälst du da bspw. von den Veden, die je nach Gusto zwischen 6000 oder
3000 Jahre alt sein sollen und ihr religiöses
Opfer
[color=888888](Abgabe)[/color] forderten?

Siehe oben. Gehören mit sämtlichen anderen Überlieferungen verglichen, um gemeinsame Muster zu finden. Opferrituale spielten z.B. (weltweit) oft die Schöpfungsmythologie nach (vgl. Eliade). Schöpfungsmythen ähneln sich weltweit erstaunlich und lassen sich typologisieren in die Kategorien "ex nihilo", "world parent", "earth diver" und "from chaos", etc.

Die
vergleichende Methode hilft dann dabei, die richtigen Fragen zu
formulieren, d.h. bietet Orientierung dafür, wonach man eigentlich

genau

suchen/fragen muß, wenn man wissen, will, wie die archaischen Kulturen
(Staaten, Priesterkönigtümer) entstanden sind, und wie aus ihnen dann

in

Griechenland Eigentum, Freiheit, Wirtschaft und Philosophie entstanden
sind.

Das klingt folgerichtig. Hat Heinsohn nicht in dem 90-Minuten-Interview
was bzgl. dem Übergang (Entstehung von Eigentum und Vertragsfreiheit)
heruntergebrochen und bspw. auf England 1497/1688 verwiesen?

Er arbeitet bei der Begriffsbildung für die Eigentumstheorie vergleichend, nach dem Muster von Marx. Bei seiner Opfertheorie leider nicht (systematischer Bezug auf die besten Arbeiten der vergleichenden Mythologie fehlt völlig), d.h. er hat die vergleichende Methodik nicht als allgemeine Vorgehensweise verstanden.

Ich mache derweil vergleichende Mythen- und Religionsforschung.

Ich hoffe, du berichtest davon in gewohnter Manier

Nur, wenn es interessante Diskussionen mit Leuten gibt, die ähnlich gelagerte Fragen stellen.

Wieso sollte ich sonst? Nur weil ich die Welt oder Leute, die das sowieso für durchgeknallten Quark halten und nur noch rhetorisch fragen, "aber ich habe doch recht?", mit meinen Privatergüssen gratis beglücken will?

Das wäre vielleicht bissle arg idealistisch, meinste nicht?

GdNite.

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BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.