Konstruktivismus

tar , Gehinnom, Sonntag, 22.05.2011, 03:02 (vor 4931 Tagen) @ moneymind
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 22.05.2011, 03:08

Hallo MM,

nach ein paar Stunden Abstand und intensiverem Lesen bin ich mir noch immer nicht so recht schlüssig, was du eigentlich willst. Einerseits forderst du einen fragenden, vergleichenden Ansatz, andererseits beschimpfst du mich dann ja mehr als nur subtil, ich würde lediglich Fragen, ob ich denn Recht hätte.

Vielleicht sagt dir meine Art der Fragestellung nicht zu, in der ich meine Sicht der Dinge bereits argumentierend einbaue, um die entgegnete Antwort vorzupräzisieren, statt - wie auch im Gelben öfters üblich - einfach einen allgemeinen, nichtssagenden Verweis zu erhalten?

So fehlt wohl sicher nicht nur mir einfach aus bestimmten Umständen die Zeit, mich eingehend mit jedwedem Experten (Welch Wort! Wer bestimmt denn an welchen (Vor-)Urteilen, wer Experte ist?) im Einzelnen auseinanderzusetzen, geschweige denn diesen erst biographisch-historisierend-vergleichend zu analysieren. Diesen Luxus kann ich mir eben erst dann in ernsthafter Weise gönnen, wenn mein Einkommen gesichert ist, so dass ich ja auf deine Sicht der Dinge, der du dich damit offenbar eingehender und in dieser vergleichenden Art beschäftigen kannst, besonderen Wert lege. Diese Anerkennung trittst du aber geradezu mit Füßen und machst mir vielmehr den Eindruck, als ob du genau diese vergleichende Analyse als Drecksarbeit ansiehst, bei der du es leid bist, sie für andere - Fragende! - zu erledigen.

Daß ab dem Zeitpunkt, ab dem die Opferrituale ihre Funktion verloren
haben (wohl Ende der Bronzezeit), Priester auch Machtmißbrauch betrieben
haben und Herrschaftskritik näherlag, ist auch klar.

Machtmissbrauch ist zumindest meinem Verständnis von Macht nach begrifflich unscharf, denn meinem Kenntnisstand nach nutzten sie (Priester, Schamanen) ihr "geheimes" Wissen, um Macht zu entfalten. Dabei ist Macht definitionsgemäß das Durchsetzen des eigenen Willens (Weber) und beinhaltet damit bereits den Missbrauch. Meintest du das auch so?

Es tut mir leid, aber ich halte mich lieber an Zusammenfassungen von
Leuten, die sich mit diesen alten Kulturen vergleichend und im Detail
beschäftigt haben.

Das klingt wie ein Vorwurf. Wieso tut dir das leid und wieso lieber (im Gegensatz zu?)?

Das heißt nicht, daß ich sofort mit einer schlüssigen Alternativtheorie
dienen kann. Ich wäre auch ganz schön blöd, wenn ich auf der Basis
meines jetzigen Kenntnisstandes so tun würde, als ob ich das könnte.

Alternative wofür? Strebst du denn eine Widerlegung der debitistischen Machttheorie an?

Es heißt aber, daß ich Fragen an kompetente vergleichend arbeitende
Experten stelle, und daß mich offensichtlich vorurteilsbeladene
Denkweisen, die (wahrscheinlich Dir völlig unbewußt) von einem Paradigma
geprägt sind, dessen Geschichte ich mittlerweile etwas besser durchschaue,
nicht mehr interessieren (in Deinem Alter bin ich dieser Denke auch noch
auf den Leim gegangen).

Ich kann dir hier wohl erst folgen, wenn du konkreter wirst.

und andererseits tributwilligen [color=888888](opfernden)[/color]
Untertanen

Du setzt Opfer einfach ganz oberflächlich mit Tribut gleich und meinst,
es damit schon verstanden zu haben.

Ich wollte es mit den Klammerbemerkungen nicht gleichsetzen, sondern in Vergleich setzen.

Zum o.g. religiösen Machtgebrauch gehört ja aus meiner Sicht u.a. gerade auch die Menschenopferung, durch die das sonst drohende Unheil (böse Geister, Beschwichtigung von Gottheiten, etc.) abgewendet werden soll, d.h. die Sanktion schwingt mEn mit.

Du scheinst aber eine davon abweichende Erklärung zu haben!?

Schon mal mit der Funktion des
Opfers
beschäftigt?

Gibt es noch andere Opfer-Funktionen, als zur Abwendung eines abergläubischen (religiösen) Unheils und zur Abschreckung/Beseitigung etwaig Aufmüpfiger (Festigung der Macht)?

Du weißt, daß man in
Uruk ("first
true city state and civilization") ebenso der
Venus
(Inanna) opferte wie bei den Azteken (anderer Kontinent) und den
Skidi Pawnee (wiederum anderer Kontinent)? Weißt du, zu welchem "Zweck",
welche Bedeutung diese Rituale hatten?

Ich gehe vorverurteilend davon aus, dass diese Opfer (zunächst v.a.) der Abwendung einer (himmlischen?) Katastrophe, (später?) einer möglichst erfolgreichen Vieh-/Land-Bewirtschaftung und (schließlich zuletzt v.a.) einfach der Machtfestigung dienen sollten.

Ich fürchte, Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Wozu diese Furcht? Erleuchte mich einfach

Spielst du womöglich auf die menschliche Selbstreflexion (Blending) bzgl. der Geburt und der Erkenntnis des eigenen Todes (Vergänglichkeit) und dessen Bewältigung an (dem Dasein einen irgendwie entarteten Sinn geben - eine Art Selbstschutz)? Das ist zwar eine Erklärung für die Herkunft der Götter, aber nicht für Menschenopfer.

Hier z.B. ein sumerischer Inanna-(Venus-)Mythos,
Inanna und
der Weltenbaum. Die sumerischen Königslisten sagen direkt, daß das
Königtum "vom Himmel kam" (siehe
wikipedia-artikel
dazu).

Da steht nichts von Opfern und Opferungen. Was meinst du hier also konkret?

Ich verstehe das alles auch nicht wirklich, aber immerhin vermeide ich,
dieses Unverständnis durch Fragen zu verkleinern, anstatt meine eignen
Vorurteile auf das Opfer zu projizieren und das dann für eine "Erklärung"
zu halten.

Ich kann dir leider nicht im Ansatz folgen, was du mir eigentlich sagen willst und wo ich offenbar etwas projiziere? Handelt es sich vielleicht um ein Missverständnis?

Davon, daß da weitaus mehr dahintersteckt als nur dottore'sche
simple zirkuläre Machtphantasien, bin ich allerdings überzeugt, sonst
würde ich ja nicht weiterfragen.

Achso - du meinst, PCM hat die Religion einzig zur Machtetablierung und nicht auch zur Bewältigung der eigenen Vergänglichkeit (und ggf. noch andere Dinge?) dargestellt/definiert und das wäre halt noch klärungsbedürftig? OK, das kann ich nachvollziehen.

Ich hätte gern eine "Erklärung", die die obigen Beobachtungen schlüssig
integrieren kann. Habe ich die schon? Also schaue ich, welche Erklärungen
andere anbieten und vergleiche sie.

OK.

in die Abwendung der
[color=888888](wiederkehrenden?)[/color] Not durch den
[color=888888](dadurch sakral erhobenen)[/color] Machthaber ist doch
Voraussetzung eines jedweden hierarchischen Gebildes?

Welcher Not genau, und was hat diese Not mit dem von den alten Kulturen in
diesem Zusammenhang immer wieder genannten "Himmel" (-> Archäoastronomie)
zu tun?

Das scheint mir da die entscheidende Frage zu sein.

Ja und für mich stellt sich die entscheidende Frage an anderer Stelle (siehe unten).

Mit Not meine ich eben Engpässe jedwelcher Art, worunter eben auch "himmlische Katastrophen" zählen (bspw. anhaltende Dürreperioden aufgrund ausbleibenden Regens, der ja bekanntlich vom Himmel fällt - man muss hier also nicht zwingend Meteore (fallende Sterne) bemühen).

Du aber stelltst solche Fragen gar nicht, sondern fragst nur rhetorisch:
"Aber ich habe doch recht, oder?"

Logisch, da ich argumentierend frage, damit der Antwortende an der passenden Stelle einhaken kann. Aus meiner Sicht erspart das den Diskutanten Zeit.

Mal ehrlich, Mann - so ein Vorgehen ist für mich ein joke. Ist ja
schlimmer als der schlimmste Pfarrer!

Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen - nur weil ich andere oder anders Fragen stelle, als du es tust!? Das ist doch bescheuert.

was bei Populationsvergrößerung zu
Verteilungskonflikten führen dürfte.

Warum? Wieso überhaupt "Populationsvergrößerung"?

Hier liegt für mich die entscheidende Frage, denn meiner Kenntnis zufolge ist es die durch die "Überpopulation" zwangsläufig entstehende Entsolidarisierung (Dunbar), die eine wesentliche Voraussetzung zur Entwicklung eines Staatsgebildes darstellt, bei dem die Solidarisierung ggü. Anonymen mittels Waffengewalt durchgesetzt werden muss.

Die Ursache der Populationsvergrößerung liegt mEn nun wiederum beim überschüssigen Kalorienvorrat, also bei Viehzucht und Ackerbau - womit sich der Kreis der Entstehung von Opfer-Ritualen schließt. Fürs Vermeiden von Missernten usw., sprich: zum Beschwichtigen der Götter braucht es wohl eher sakrale Opfer, als zum Geben eines Lebenssinns?

Ergo bedurfte es der brachialen Waffengewalt nicht nur zur
Verteidigung, sondern eben v.a. zur Ausweitung des eigenen

"Rechtsgebiets"

[color=888888](Schutzgebiets)[/color].

Reine Spekulation, wiederum rein materialistisch gedacht. Kriege hatten -
wie Spiele (Olympiade z.B.) - nach allem, was ich bisher von vergleichenden
Mythologen gelesen habe, v.a. rituelle Funktionen. Ein materialistischer
Aspekt ist natürlich immer impliziert, aber m.E. nicht der treibende
Faktor.

Da ist doch Bott interessant. Laut ihm entstanden Kriegsgötter erst viel später, d.h. die rituelle Funktion war eben anderen, wichtigeren (allgemeineren?) Funktionen untergeordnet.

Anderenfalls wären die Anatolier
oder Sumerer doch da geblieben, wo sie vor ihren

Unterwerfungsausflügen

waren?

Hm, ich kann nicht behaupten, daß ich da voll durchblicken würde. Bin
aber nicht gewillt, zirkulär begründete Vorurteile einfach zu
übernehmen, sondern ziehe es vor, erstmal weiterzufragen (Fragen an die
Experten, und die sind sicherlich nicht hier im Forum).

Wo genau liegt denn dMn der Zirkelschluss?

Beim dottore hält daher die von vorn bis hinten unverstandene

Religion

dann halt durch die Hintertüre Einzug, mit seiner Fetischisierung

der

Schuld, die er als wissenschaftlicher Ökonom allein in der Ökonomie
suchen will.

Sucht und findet er sie nicht beim [color=888888](Über-)[/color]Leben
selbst - und leitet daraus den Zwang zum Wirtschaften samt den

daraufhin

folgenden staatlich geförderten Ökonomie-Lehren ab?

Eine von vorn bis hinten zirkuläre Scheinerklärung. Warum gibt es dann
bis heute Stammesgesellschaften, die eben nicht wirtschaften und das auch
nie gemacht haben? Die nicht mal einen Staat haben? Und auch aus sich
heraus jahrhundertelang keinerlei Wirtschaften hervorbringen (Sahlins'
"Original Aflluent Societies"). Aber dann, sobald sie auf eine solche
Wirtschaft treffen, durchaus ebenfalls das Wirtschaften erlernen?

Da war wohl Lex schneller: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=120105

Und viel mehr noch: wieso kann das Wirtschaften historisch auch einfach
wieder verschwinden? (Ende röm. Reich)?

Äh, das Wirtschaften war verschwunden?!

Was bringt dich denn zu dieser Aussage? Es gibt doch kein einziges Beispiel, in dem das einmal etablierte Wirtschaften einfach wieder verschwand!?

Doch ist auch der wirtschaftliche Niedergang als Begründung des Verfalls wohl nur bedingt gültig. Im Gegenteil, vielmehr war die Spätantike nicht eine erstarrende Zeit, sondern eine Zeit des Umbruchs und der oft ungebrochenen wirtschaftlichen Vitalität, vor allem – aber anfangs nicht nur – im Osten, auch wenn es wohl in einigen Regionen zu einem Bevölkerungsrückgang kam. Als alleiniges Erklärungsmuster scheidet dieser Faktor dadurch aus, dass nicht nur im insgesamt vitaleren Osten, sondern lange Zeit auch im Westen, selbst nach den germanischen Invasionen im 5. Jahrhundert, die Wirtschaftskraft regional durchaus noch stark ausgeprägt war, wie die neuere Forschung nachweisen konnte. Beispiele sind Teile Galliens oder Nordafrikas, anders sah es jedoch etwa in Britannien aus.

Das soll aus dem "Leben selbst",
der "menschlichen Natur" zu erklären sein? Sorry mein Freund, ich
behaupte, das ist ein elender Zirkelschluß, reiner theoretischer
Selbstbetrug.

Ich ziehe es vor, Experten zu fragen, statt Behauptungen aufzustellen

Spaß beiseite, aber ich kann deiner Argumentation hier nicht zustimmen.

Was hälst du da bspw. von den Veden, die je nach Gusto zwischen 6000

oder

3000 Jahre alt sein sollen und ihr religiöses

Opfer

[color=888888](Abgabe)[/color] forderten?

Siehe oben. Gehören mit sämtlichen anderen Überlieferungen verglichen,
um gemeinsame Muster zu finden. Opferrituale spielten z.B. (weltweit) oft
die Schöpfungsmythologie nach (vgl. Eliade). Schöpfungsmythen ähneln
sich weltweit erstaunlich und lassen sich
typologisieren
in die Kategorien "ex nihilo", "world parent", "earth diver" und "from
chaos", etc.

Danke für diesen gut klingenden Hinweis. Schaue ich mir auf alle Fälle näher an.

Ich hoffe, du berichtest davon in gewohnter Manier

Nur, wenn es interessante Diskussionen mit Leuten gibt, die ähnlich
gelagerte Fragen stellen.

Wieso sollte ich sonst? Nur weil ich die Welt oder Leute, die das sowieso
für durchgeknallten Quark halten und nur noch rhetorisch fragen, "aber ich
habe doch recht?", mit meinen Privatergüssen gratis beglücken will?

Das wäre vielleicht bissle arg idealistisch, meinste nicht?

Bleib mal auf dem Boden, Mensch. Wer sagt denn hier, dass die Nachforschungen zum Ursprung der Religiosität Unsinn seien - und vor allem: in Bezug worauf? Sie sind mEn doch eine prima Ergänzung zum historisch-debitistischen Gesamtbild, deren Grundaussage sich bis dato mangels nachvollziehbarer Widerlegung oder Alternativtheorie nicht geändert hat. Und wenn es letztlich nur eine Begriffsreiterei um die "Urschuld" ist, wäre es die Mühe wohl kaum wert, gell?

Guts Nächtle!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

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