Mesopotamia

Tassie Devil, Tasmania, Australia, Dienstag, 03.06.2008, 00:16 (vor 6235 Tagen) @ MariaBitterlich

Zunächst einmal freue ich mich hier auf eine interessante Diskussion, die
mich hoffentlich noch mehr verstehen lässt. Mir geht es keineswegs um die
Theorie ist besser als jene, sondern nur um eine scharfe Definition und
die historische Verortung von Geld.

Hi Maria,

Il Maestro hat inzwischen persoenlich in wie gewohnt angemessenem Stil zum Thema voellig ausreichend Stellung bezogen, sodass ich mich auf das Thema konzentrieren kann, womit ich Dir urspruenglich den Nachweis zu liefern gedachte, dass @dottore nach wie vor durchaus richtig im seinerseits vorgegebenen Zeitrahmen gemaess "Aufwaerts ohne Ende" (Erstauflage ca. 1986) im Hinblick auf die Geldentstehung, naemlich 30000 - 3000 BC, liegt.

Auch wenn ich Einiges aus dottores Werken kritisiere, waren es seine
Bücher, die mich überhaupt erst einmal auf die debitistische Spur gebracht
haben. doch genug der Vorrede.

Ich entsinne mich noch bestens an die debitistische Weiche, ueber die ich in einer grossen Buchhandlung einer sueddeutschen Grosstadt anno September 1991 rollte, dabei schon fast verzweifelt auf der Suche nach einem geeigneten oekonomischen "Kochbuch", welches mir als unstudiertem Oekonomie-Amateur (west) jedoch bereits ziemlich ausgebufft erfahrenem Fuhrwerksboeckler nicht immer weiss machen will, wie grossartig die alte und neue Welt inzwischen u.a. gerade auch im Hinblick auf das allerseits gepflegte Gesellschafts-Tauschspiel sog. Geldmengen geworden sei, "viel" Geld sei schlecht und "wenig" Geld sei hingegen gut...

Dabei hatte ich doch "meinen" Milton Friedman 1976/1977 bestens verinnerlicht, denn wenn "man" in einem kapitalistischen Kreditgeldsystem in leistungstechnischen Aspekten kraeftig mitherumfuhrwerkt, dann sollte "man" schon etwas darueber wissen, und dieses nicht nur wegen des keinesfalls unbekannten Begriffes des "Staatsbankrotts"!

In medias res:

Du solltest Deinen @dottore nochmals richtig durchlesen und darueber
nachdenken, auch wenn er Dir weniger gut gefaellt, denn wir wissen seit
alters her, dass nur bittere Medizin gut ist.

Genau das habe ich gemacht: Nach der H/S-Lektüre nahm ich mir heute
nochmal dottores "Aufwärts ohne Ende" (1991) vor. Seine historische
Verortung von Geld , "Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor
Christus entstanden. Es ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits
aus aller Urmutter entstanden sind - der Schuld", unterscheidet sich
deutlich von H/S, die Geld an belastbares Eigentum binden und es so erst
in der Polis bzw. Civitas sehr viel später entstehen lassen. Das bloße
Aufschreiben einer Schuld ist - zumindest nach H/S - noch kein Geld.

Auch letzteres ist voellig richtig, denn Geld als Zahlungsmittel kann immer nur eine durchweg currante und mittels Gewalt besicherte Schuld auf Leistung einer "entity" sein.

Und in diesem Punkt gehen H/S und dottore weit auseinander. Man lese nur
noch mal die jeweiligen Kapitel über den Zins aus Zeiten des Stammes ,
z.B. der zinslosen Viehleihe der Nomaden (die eben nach H/S genau kein
Kredit darstellt) vs. der Zinsargumentation aus der Getreideleihe bei
dottore.

Und hier überzeugt mich die belegbare historische Beweisführung von H/S
mit vielen Zitaten und historischen Quellen.

Ich kann mich in den letzten 17 jahren beim besten Willen nicht entsinnen,
dass @dottore jemals behauptet hat, dass es Geld ohne die Konstition von
Eigentum wann und wie auch immer gegeben habe, Du unterliegst dabei einem
Irrtum!

"Geld ist irgendwann zwischen 30000 und 3000 vor Christus entstanden. Es
ist ein Kind von Zahl und Schrift, die ihrerseits aus aller Urmutter
entstanden sind - der Schuld" Quelle: "Aufwärts ohne Ende"

Wer sich an dieser Stelle die Mühe macht, zwischen Eigentum und Besitz zu
unterscheiden, wird sehen, dass es in dieser Zeit noch kein Eigentum gab.

An dieser Stelle blende ich nun "mein" mehr an der Praxis orientiertes Thema ein, das ich als Nachweis fuer die zwingende Existenz von Geld just in time als Voraussetzung fuer den wie nachfolgend dargestellten allerersten
Kapitalismusdurchlauf zu posten gedachte, auch dieses Thema erfreute sich im EWF inzwischen vor Jahren reger Diskussionen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamia

Mesopotamia housed historically important cities such as Uruk, Nippur, Nineveh, and Babylon as well as major territorial states such as the Akkadian kingdom, Third Dynasty of Ur, and Assyrian empire. Some of the important historical Mesopotamian leaders were Ur-Nammu (king of Ur), Sargon (who established the Akkadian Kingdom), Hammurabi (who established the Old Babylonian state), and Tiglath-Pileser I (who established the Assyrian Empire).

Cities (sic!) sind in der Regel verdichtete/komprimierte Bevoelkerungskonglomerate, welche die gemaess @dottore in seinem erhellenden Posting in diesem Beitragszweig fuer das wirksame Erscheinen von Geld (sic!)erforderlichen Ingredienzien inhaerent beinhalten MUESSEN, um damit dann ueberhaupt die produktionswirtschaftlichen ("real"wirtschaftlichen) Volumina unter den vorliegenden Umstaenden und Gegebenheiten erreichen zu KOENNEN, einmal ganz abgesehen von einer auf Nachhaltigkeit ausgerichteten
Sustainability aka Dauerhaftigkeit.

Mit anderen Worten, nachfolgende important cities sind potentielle Kandidaten fuer das Erscheinen von Geld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk

The latest layer most likely originated in the Late Uruk Period (3200-3000 BCE) and built on structures from Earlier Periods.

Der Zeitrahmen dieses potentiell kapitalistischen Kandidaten passt vorzueglich in @dottores vorgegebenen Zeitrahmen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Nippur

Late in the 3rd millennium BC the city was conquered and occupied by the Semitic rulers of Akkad, or Agade, and numerous votive objects of Alu-usharsid (Urumush or Rimush), Sargon and Naram-sin testify to the veneration in which they also held this sanctuary.

(...)

With the establishment of the Babylonian empire, under Hammurabi, early in the 2nd millennium BC, the religious as well as the political centre of influence was transferred to Babylon, Marduk became lord of the pantheon, many of Enlil's attributes were transferred to him, and Ekur was to some extent neglected.

Die Zutrefflichkeit des vorgegebenen Zeitrahmens ist im Falle Nippurs nicht ganz so eindeutig und problemlos zu erkennen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nineveh

The historic Nineveh is mentioned about 1800 BC as a worship place of Ishtar, who was responsible for the city's early importance.

Nineveh passt nicht in den Zeitrahmen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon

Historical resources inform us that Babylon was in the beginning a small town that had sprung up by the beginning of the third millennium BC (the dawn of the dynasties). The town flourished and attained prominence and political repute with the rise of the first Babylonian dynasty. It was the "holy city" of Babylonia by approximately 2300 BC, and the seat of the Neo-Babylonian Empire from 612 BC. The Hanging Gardens of Babylon were one of the Seven Wonders of the Ancient World.

...und dann gleich noch eines der sieben Weltwunder der alten Welt hinterher, so etwas geht nicht ohne eine entsprechend breit ausgelegte dauerhafte Nachhaltigkeit.

Na, Maria, wie passt denn Babylon als der vierte potentielle Kandidat?

Der grosse Unterschied zwischen H/S und @dottore liegt im Wesentlichen
darin, dass H/S die Konstition des Eigentums per se als den
entscheidenden Knackpunkt fuer das Generieren von Geld auffassen, @dottore
hingegen, als der winner of points, die Konstitution des
BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums als den entscheidenden Treibsatz der
Geldgenerierung postuliert.

Hinter dem Begriff des Bewirtschaftens steckt ein BEWIRTSCHAFTER, und wenn
dieser aus welchen Gruenden auch immer seine Bewirtschaftung (weiterhin)
nicht zu stemmen vermag, weil er nicht (mehr) kann, will, moechte oder
darf wie er sollte und/oder muesste, dann isses mit der ganzen Sore
vorbei, egal ob die von H/S oder die von @dottore!

Da bin ich bei Dir. Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum
bewirtschaftbar, d.h. beleihbar sein.

Damit bin ich leider nicht einverstanden, Maria!

Zur Entstehung von Geld muss das Eigentum BEWIRTSCHAFTET SEIN, d.h. eine Bewirtschaftbarkeit eines Eigentums allein bringt noch garnichts, denn sie ist eine ggf. nicht ausgeuebte OPTION, der der leistungsfaehige BEWIRTSCHAFTER als potentieller Schuldner in spe fehlt, welcher wiederum fuer eine Beleihung (nur als Sicherung der Schuld!) mit dem anschliessenden Erscheinen von Geld unabwendbar unumgaenglich Vorraussetzung ist!

Also, zunaechst muss ein Eigentum von einem Bewirtschafter bewirtschaftet sein, damit weist der Bewirtschafter seine Leistungsfaehigkeit, seine Belastungsfaehigkeit und seine Schuldfaehigkeit nach, was wiederum das bewirtschaftete Eigentum im Falle seiner Unbelastung beleihbar macht,
und wenn der Bewirtschafter von seiner Schuldfaehigkeit Gebrauch macht und dabei sein unbelastetes Eigentum als Sicherungsobjekt beleiht, dann erscheint Geld.

Da ich die Freude hatte, in der BRD aufzuwachsen, ist mir genau dieser
fundamentale Unterschied, d.h. Existenz BEWIRTSCHAFTETEN Eigentums, in
puncto Geld sehr bewusst.

Und das ist gut so.

Fuer wen alles?

MariaBitterlich

--
Gruss!
TD

Die StaSi tobt und Tassie kichert,
denn er ist Schaeuble abgesichert!