Vergrösserung der Fallhöhe
Wieso verschaerfen?Ich sehe das so:
Quantitativ aendert sich durch die Substitution des Glaeubigers (erst
Privatsektor, dann ZB) fuer den Staat zunaechst nichts, qualitativ aber
schon.Der private Glaeubiger ist unzuverlaessig, droht permanent mit
Abverkauf, moechte hoehere Zinsen, stellt permanent Bedingungen.Die Zentralbank ist zuverlaessig, rolliert problemlos ad infinitum,
interessiert sich nicht fuer Zinseinnahmen, und fuehrt die Zinsgewinne
auch noch an den Staat ab.Welchen Glaeubiger wuerdest Du bevorzugen?
Genau das ist der Haken! Der Schuldner in diesem Fall natürlich die ZB.
Verhält diese sich wie eine normale Bank, also wie ein privater Gläubiger, kann nichts passieren. Tut sie das nicht, und handelt so wie Du es darstellst (was wahrscheinlich und aus gutem Grund zu befürchten ist), wäre der Hazard ad infinitum.
Resumen: Wenn die Kredite von der ZB kommen, ist dagegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Der Schuldner müsste aber trotzdem alles daran tun, seine Schulden ordentlich zu bedienen. Die Schwierigkeit ist die, dabei nicht über Sparprogramme die Rolle als Debtor-of-last-Resort zu verlieren.
Aber Achtung, was derzeit immer hinten runter fällt: Der Staat hat eine Geldquelle, die er ja brav über seine Verschuldungspolitik und QE über die Jahre gefüttert hat: Seine Bürger, insbesondere den kleinen Teil, der vor Geld kaum noch gucken kann. Die müssen geschröpft werden, knallhart. Diese Quelle muss der Staat nutzen. Die Bestandsschulden werden durch Schuldenschnitt auf ein händelbares Mass gekürzt. Und schon hat er wieder eine Basis zum handeln.
Alles andere vergrössert die Fallhöhe immer weiter. Den dann folgenden Aufprall überlebt die Gesellschaft wahrscheinlich nicht.
Meine Meinung dazu? Ersteres wird nicht funktionieren, da das ein konzertiertes Vorgehen aller grosser VWs erfordert. Klappt ja schon nicht mal in der EU.
Also, es bleibt uns m.E. leider nur Letzteres als unvermeidlicher Ausweg. Und in diesem Fall kann man fast nur hoffen, dass die dabei irgendwie eine Hyperinfla gebacken kriegen, es wäre dann einfach schneller vorbei.
gesamter Thread:
- Der Weissgarnix-"Nachfolgeblog" löst das Euro-Schuldenproblem -
Gaby,
24.10.2011, 10:55
- Das klingt mir stark nach Mitch83 (oT) -
Kurt,
24.10.2011, 11:13
- Die @mitch`s vermehren sich z.Z. wie die Karnickel - sensortimecom, 24.10.2011, 12:17
- Eher wie Warren Mosler... -
Mitch83,
24.10.2011, 13:34
- kicking the can... - Arithmos, 24.10.2011, 17:47
- Grundploblem sind nicht Schulden, sondern was damit gemacht wird -
Sundevil,
24.10.2011, 11:27
- Was schreibst du da? -
Ashitaka,
24.10.2011, 13:51
- Verstehe Deinen Kommentar nicht so ganz -
Sundevil,
24.10.2011, 15:19
- Das müsstest Du mal begründen, bitte. -
SUCRAM,
24.10.2011, 16:20
- Ich sehe das wie Krisen_Manager -
NaturalBornKieler,
24.10.2011, 16:46
- Beifall - so sehe ich das auch. -
GRIBA,
24.10.2011, 17:03
- Ist das jetzt Mode geworden, mit dem "Beifall klatschen"? -
SUCRAM,
24.10.2011, 18:06
- Man könnte auch die Fliegenklatsche nehmen. - Nathan, 24.10.2011, 19:01
- @SUCRAM - auch durch wiederholen wird deine (Keynes') These nicht richtiger. -
GRIBA,
24.10.2011, 23:42
- Wahrscheinlich ist Deine Oma aus dem Ländle... ;-) - SUCRAM, 25.10.2011, 11:24
- Ist das jetzt Mode geworden, mit dem "Beifall klatschen"? -
SUCRAM,
24.10.2011, 18:06
- Investieren vs. Sparen -
Phoenix5,
24.10.2011, 23:09
- Jedenfalls sollte der Konsum in derr Balance zur Produktivitaet stehen -
Sundevil,
24.10.2011, 23:39
- Quatsch. Was hat das mit Griechenland zu tun? -
SUCRAM,
25.10.2011, 11:30
- Nun, der Bankrott ist wohl nicht absehbar wenn man nich mehr zahlen kann? -
Sundevil,
25.10.2011, 14:19
- Na sei doch froh, dass die so deppisch waren! - SUCRAM, 25.10.2011, 17:11
- Nun, der Bankrott ist wohl nicht absehbar wenn man nich mehr zahlen kann? -
Sundevil,
25.10.2011, 14:19
- Quatsch. Was hat das mit Griechenland zu tun? -
SUCRAM,
25.10.2011, 11:30
- Begriffsklärung u. a. zum Investieren -
NaturalBornKieler,
25.10.2011, 11:02
- Der Hausbau-Kredit muß differenziert betrachtet werden. -
GRIBA,
25.10.2011, 11:23
- Das muss man wohl noch differenzierter sehen - NaturalBornKieler, 25.10.2011, 11:43
- Der Hausbau-Kredit muß differenziert betrachtet werden. -
GRIBA,
25.10.2011, 11:23
- Jedenfalls sollte der Konsum in derr Balance zur Produktivitaet stehen -
Sundevil,
24.10.2011, 23:39
- Beifall - so sehe ich das auch. -
GRIBA,
24.10.2011, 17:03
- Entenhausen - Ashitaka, 24.10.2011, 19:37
- Wie sahen Konsumentenkredite in China vor dreissig Jahren oder in der DDR aus? -
Fibonacci,
25.10.2011, 16:00
- DDR -
Skydiver,
25.10.2011, 16:50
- Danke für die Infos! (oT) -
Fibonacci,
25.10.2011, 17:39
- Ergänzend dazu... -
M. S.,
25.10.2011, 18:41
- Eigenheimkredite fuer Haeuslebauer - CalBaer, 25.10.2011, 20:52
- Ergänzend dazu... -
M. S.,
25.10.2011, 18:41
- Danke für die Infos! (oT) -
Fibonacci,
25.10.2011, 17:39
- DDR -
Skydiver,
25.10.2011, 16:50
- Ich sehe das wie Krisen_Manager -
NaturalBornKieler,
24.10.2011, 16:46
- Das müsstest Du mal begründen, bitte. -
SUCRAM,
24.10.2011, 16:20
- Sehr gut erklärt - die Gegenwart ist im Kapitalismus immer vorfinanziert, auf Kosten der Zukunft. - Phoenix5, 24.10.2011, 23:02
- Verstehe Deinen Kommentar nicht so ganz -
Sundevil,
24.10.2011, 15:19
- Was schreibst du da? -
Ashitaka,
24.10.2011, 13:51
- Nur Death of Rentier möglich, wenn man noch halbwegs die kapitalistische Ordnung aufrechterhalten will. - SUCRAM, 24.10.2011, 11:51
- Warum sollte QEirgendwas nicht auch beim Euro funktionieren? - GRIBA, 24.10.2011, 14:49
- Einfache Lösungen -
Newboy,
24.10.2011, 17:16
- Verständnisprobleme -
Elli,
24.10.2011, 17:48
- Danke für den Hinweis - Newboy, 24.10.2011, 18:15
- Verständnisprobleme -
Elli,
24.10.2011, 17:48
- Selten so einen Blödsinn gelesen. -
Francisco d'Anconia,
24.10.2011, 17:43
- Es geschehen noch Wunder: Ich stimme Ihnen zu :-) (oT) -
Elli,
24.10.2011, 17:59
- Vielen Dank! :-) (oT) - Francisco d'Anconia, 24.10.2011, 18:04
- Ich klatsche jetzt auch mal Beifall ;-) (oT) - SUCRAM, 24.10.2011, 18:23
- Nettogeld -
Mitch83,
24.10.2011, 18:58
- Wäre das nicht Staatsschatzkammer in Reinform? - Aljechin, 24.10.2011, 21:04
- Nein, es aendert sich einiges -
Miesespeter,
25.10.2011, 00:59
- So funktioniert es nicht! -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 01:40
- Sind wir hier in der Raetselstunde? [Vortext im Beitrag entfernt. HM] -
Miesespeter,
25.10.2011, 01:59
- Erkennen Sie nicht die Gefahr? -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 02:22
- Erst war die Buchung falsch, jetzt die Gefahr.... - Miesespeter, 25.10.2011, 02:47
- Aber der Staat soll doch tilgen -
Aljechin,
25.10.2011, 10:52
- Die Qualitaet aendert sich -
Miesespeter,
25.10.2011, 12:16
- EZB-Posten "negatives Eigenkapital" oder "nicht fällig werdende Anleihen" -
Mitch83,
25.10.2011, 12:43
- Oder die ZB wird einfach mit Geld "ausgestattet" .. -
Aljechin,
25.10.2011, 12:55
- Diesen Schritt habe ich nie verstanden... -
Mitch83,
25.10.2011, 13:30
- Dass die Buchungen halbwegs stimmen -
Aljechin,
25.10.2011, 16:56
- Kein negatives Eigenkapital bei der Staatsschatzkammer -
Hardy, der Student,
25.10.2011, 20:23
- Ja, negatives EK ist falsch. Nennen wir es „Short Stack“ - Aljechin, 25.10.2011, 20:57
- Kein negatives Eigenkapital bei der Staatsschatzkammer -
Hardy, der Student,
25.10.2011, 20:23
- Einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß es einfaches Staatspapiergeld ist -
Hardy, der Student,
25.10.2011, 20:08
- Klingt plausibel. Aber warum drucken? -
Arithmos,
25.10.2011, 20:38
- Klappt auch mit gebuchtem Geld, es muß kein Papiergeld sein - Hardy, der Student, 25.10.2011, 21:43
- Ja klar, wenn man alle Regeln außer Kraft setzt ist das natürlich so möglich, aber immer noch unnötig kompliziert -
Mitch83,
25.10.2011, 21:32
- Aktivposten Goodwill auf Volkswirtschaft -
Miesespeter,
25.10.2011, 22:20
- Verstehe ich nicht... -
Phoenix5,
26.10.2011, 00:33
- Es geht doch um Fiktion, eine runde Narrative - Miesespeter, 26.10.2011, 01:03
- Verstehe ich nicht... -
Phoenix5,
26.10.2011, 00:33
- Welche Regeln werden denn außer Kraft gesetzt? -
Hardy, der Student,
25.10.2011, 22:25
- Gut gut, macht aber alles noch sinnloser .. -
Aljechin,
25.10.2011, 23:17
- Sinnlos würde ich nicht sagen, ist alles recht gut durchdacht -
Hardy, der Student,
26.10.2011, 10:04
- Abgabengut - Aljechin, 27.10.2011, 16:15
- Sinnlos würde ich nicht sagen, ist alles recht gut durchdacht -
Hardy, der Student,
26.10.2011, 10:04
- Gut gut, macht aber alles noch sinnloser .. -
Aljechin,
25.10.2011, 23:17
- Aktivposten Goodwill auf Volkswirtschaft -
Miesespeter,
25.10.2011, 22:20
- Klingt plausibel. Aber warum drucken? -
Arithmos,
25.10.2011, 20:38
- Dass die Buchungen halbwegs stimmen -
Aljechin,
25.10.2011, 16:56
- Diesen Schritt habe ich nie verstanden... -
Mitch83,
25.10.2011, 13:30
- Einfach rollieren -
Miesespeter,
25.10.2011, 13:04
- EZB-Bilanzkosmetik - Mitch83, 25.10.2011, 13:24
- Oder die ZB wird einfach mit Geld "ausgestattet" .. -
Aljechin,
25.10.2011, 12:55
- EZB-Posten "negatives Eigenkapital" oder "nicht fällig werdende Anleihen" -
Mitch83,
25.10.2011, 12:43
- Die Qualitaet aendert sich -
Miesespeter,
25.10.2011, 12:16
- Erkennen Sie nicht die Gefahr? -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 02:22
- Ja, so funktioniertE es nicht - Mitch83, 25.10.2011, 02:02
- Sind wir hier in der Raetselstunde? [Vortext im Beitrag entfernt. HM] -
Miesespeter,
25.10.2011, 01:59
- So funktioniert es nicht! -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 01:40
- Es geschehen noch Wunder: Ich stimme Ihnen zu :-) (oT) -
Elli,
24.10.2011, 17:59
- Es wird funktionieren - gibt ja ein historisches Beispiel - Romeo, 24.10.2011, 20:45
- Die Gesangsproben laufen schon, aber einige Toene klingen noch schief -
Miesespeter,
25.10.2011, 01:35
- Auswirkungen der EZB-Nettogeldverteilung unter genannten Bedingungen -
Mitch83,
25.10.2011, 02:32
- Sehe ich auch so -
Miesespeter,
25.10.2011, 11:26
- Weitere Gedanken zum möglichen EZB-Programm -
Mitch83,
25.10.2011, 13:13
- Dazu hab ich eine Frage -
Ashitaka,
25.10.2011, 23:06
- GB's als "creditor of last resort", Verzögerung des Spielendes -
Mitch83,
26.10.2011, 00:39
- Einspruch ... -
FESTAN,
26.10.2011, 13:32
- Nein, denn einige Dinge werden praktisch immer übersehen bzw. weggelassen -
Mitch83,
26.10.2011, 14:52
- Prima Erklärung, alles korrekt ... - FESTAN, 26.10.2011, 17:00
- Versteh ich nicht! -
Ashitaka,
26.10.2011, 22:52
- Moderne ZB-Operationen -
Mitch83,
26.10.2011, 23:55
- Zentralbankguthaben -
Ashitaka,
27.10.2011, 14:23
- Zentralbankgeld, -guthaben, Bargeld -
Mitch83,
27.10.2011, 15:28
- Schatzkammer wichtig? Ich denke schon! -
Ashitaka,
27.10.2011, 23:33
- Ich rudere bzgl. Schatzkammer zurück. Die ist vollkommen egal! -
Ashitaka,
28.10.2011, 21:18
- Ohne der Schatzmeister zu sein .. -
Aljechin,
29.10.2011, 01:33
- Machtverleihung -
Ashitaka,
29.10.2011, 09:47
- Zentralbankgeld ist auch so ein Wieselwort -
Aljechin,
29.10.2011, 15:21
- Geld-Ding, Geld-Saldo; Bilanzerweiterung -
Mitch83,
29.10.2011, 16:05
- Dann pack doch mal, bitte, gedanklich Glaskügelchen in den Keller der ZB -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 19:38
- Glaskügelchengeld -
moneymind,
29.10.2011, 20:25
- Geld ist kein "Gedankending", sondern das Abgabengut -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 22:04
- Meine Güte. Also ich würde sagen, es steht derzeit 10:11:9 - ich weiß nur nicht für wen... - Arithmos, 29.10.2011, 22:48
- Frischgedruckte Euroscheine in der Druckerei (ohne bei der ZB passiv gebucht zu sein) = kein Abgabengut, sondern Falschgeld -
moneymind,
29.10.2011, 23:33
- Klar, wurde ja noch nicht von der ZB in Umlauf gebracht - Aljechin, 30.10.2011, 00:34
- Gestohlenes Geld ist noch lange kein Falschgeld -
Hardy, der Student,
30.10.2011, 07:46
- Die Diskussion ist für die Tonne! - Ashitaka, 30.10.2011, 09:51
- Geld ist kein "Gedankending", sondern das Abgabengut -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 22:04
- Note = Dokumentation der umlauffähigen Schuld (Zentralbankgeld/Passiva der Zentralbank) - Ashitaka, 29.10.2011, 20:35
- Genau genommen ... - FESTAN, 30.10.2011, 12:39
- Glaskügelchengeld -
moneymind,
29.10.2011, 20:25
- „Sie haben Augen, und sehen nicht“ - Aljechin, 29.10.2011, 20:41
- Dann pack doch mal, bitte, gedanklich Glaskügelchen in den Keller der ZB -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 19:38
- Geld-Ding, Geld-Saldo; Bilanzerweiterung -
Mitch83,
29.10.2011, 16:05
- Zentralbankgeld ist auch so ein Wieselwort -
Aljechin,
29.10.2011, 15:21
- Was wollt ihr immer mit der "Staatsschatzkammer"? ZB-"Kreditvergabe" ist eine schlichte ZB-Bilanzerweiterung -
Mitch83,
29.10.2011, 12:40
- Pardon, ... -
FESTAN,
29.10.2011, 14:03
- Gute Zusammenfassung. Stimme dir überall zu,... - Mitch83, 29.10.2011, 14:54
- Aha, es ist keine "wirkliche Verbindlichkeit"? -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 16:06
- Ja, etwas unglücklich formuliert - Mitch83, 29.10.2011, 16:17
- Ergänzung: Banknoten in der "Staatsschatzkammer" - true story dazu (ist witzig und klärt das Thema) -
moneymind,
29.10.2011, 19:03
- Ja, ganz nett. Und beachten, bitte: Auch England hat keine Banknoten mehr. -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 20:29
- Ausgleichsforderungen -
moneymind,
29.10.2011, 21:31
- Geld wird nicht bei der ZB passiv gebucht, sondern aktiv beim Geld-Eigentümer -
Hardy, der Student,
30.10.2011, 10:12
- Sorry, Hardy, aber das überzeugt mich nicht -
Mitch83,
30.10.2011, 12:26
- Eigentlich ist das schade, Mitch, aber erstmal nicht zu ändern -
Hardy, der Student,
31.10.2011, 12:06
- m.E. liegt das nur am Verständnis von Geld = Abgabengut - Aljechin, 31.10.2011, 12:40
- Beantwortest du bitte folgende Fragen? -
Ashitaka,
31.10.2011, 19:56
- Antworten für Ashitaka und interessierte Leser -
Hardy, der Student,
01.11.2011, 07:36
- So kommen wir nicht weiter! -
Ashitaka,
01.11.2011, 09:18
- Ja, für mich ist die Diskussion auch gegessen und witzlos -
moneymind,
01.11.2011, 19:31
- Du reisst meine Aussagen aus dem Zusammenhang - das ist nicht in Ordnung -
Mieses von Ludwig,
03.11.2011, 23:58
- Dann wäre doch auch der Gold- und Silberstandard ein Staatspapiergeldstandard -
Zarathustra,
04.11.2011, 09:20
- Nicht auch noch Du, Zara -
Mieses von Ludwig,
04.11.2011, 10:27
- Pardon, Ludwig - Zarathustra, 04.11.2011, 11:19
- Nicht auch noch Du, Zara -
Mieses von Ludwig,
04.11.2011, 10:27
- EZB-Bilanz -
Aljechin,
04.11.2011, 11:02
- Willkommen im Schatzkammer-Café - Mieses von Ludwig, 04.11.2011, 11:57
- dann vergleiche doch mal die EZB-Bilanz von 28.10.2011 mit der Bundesbankbilanz vom 31.12.1996 ... - moneymind, 04.11.2011, 15:41
- Dann wäre doch auch der Gold- und Silberstandard ein Staatspapiergeldstandard -
Zarathustra,
04.11.2011, 09:20
- Du reisst meine Aussagen aus dem Zusammenhang - das ist nicht in Ordnung -
Mieses von Ludwig,
03.11.2011, 23:58
- Ja, für mich ist die Diskussion auch gegessen und witzlos -
moneymind,
01.11.2011, 19:31
- So kommen wir nicht weiter! -
Ashitaka,
01.11.2011, 09:18
- Antworten für Ashitaka und interessierte Leser -
Hardy, der Student,
01.11.2011, 07:36
- Eigentlich ist das schade, Mitch, aber erstmal nicht zu ändern -
Hardy, der Student,
31.10.2011, 12:06
- Sorry, Hardy, aber das überzeugt mich nicht -
Mitch83,
30.10.2011, 12:26
- Geld wird nicht bei der ZB passiv gebucht, sondern aktiv beim Geld-Eigentümer -
Hardy, der Student,
30.10.2011, 10:12
- Ausgleichsforderungen -
moneymind,
29.10.2011, 21:31
- Ja, ganz nett. Und beachten, bitte: Auch England hat keine Banknoten mehr. -
Hardy, der Student,
29.10.2011, 20:29
- Pardon, ... -
FESTAN,
29.10.2011, 14:03
- Machtverleihung -
Ashitaka,
29.10.2011, 09:47
- Ohne der Schatzmeister zu sein .. -
Aljechin,
29.10.2011, 01:33
- Ich rudere bzgl. Schatzkammer zurück. Die ist vollkommen egal! -
Ashitaka,
28.10.2011, 21:18
- Schatzkammer wichtig? Ich denke schon! -
Ashitaka,
27.10.2011, 23:33
- Zentralbankgeld, -guthaben, Bargeld -
Mitch83,
27.10.2011, 15:28
- Zentralbankguthaben -
Ashitaka,
27.10.2011, 14:23
- Moderne ZB-Operationen -
Mitch83,
26.10.2011, 23:55
- Nein, denn einige Dinge werden praktisch immer übersehen bzw. weggelassen -
Mitch83,
26.10.2011, 14:52
- Einspruch ... -
FESTAN,
26.10.2011, 13:32
- GB's als "creditor of last resort", Verzögerung des Spielendes -
Mitch83,
26.10.2011, 00:39
- Dazu hab ich eine Frage -
Ashitaka,
25.10.2011, 23:06
- Weitere Gedanken zum möglichen EZB-Programm -
Mitch83,
25.10.2011, 13:13
- Sehe ich auch so -
Miesespeter,
25.10.2011, 11:26
- Auswirkungen der EZB-Nettogeldverteilung unter genannten Bedingungen -
Mitch83,
25.10.2011, 02:32
- Sollte es noch zu einer Lösung kommen, dann nur durch die Notenbank -
Nico,
25.10.2011, 01:43
- Hyperinflation -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 01:59
- Hilfe, die Hyperinflation koemmt! Folge 588.... -
Miesespeter,
25.10.2011, 02:27
- Wie erhoeht die Monetisierung die Geldmenge? -
CalBaer,
25.10.2011, 02:54
- Was ist 'die Geldmenge'? -
Miesespeter,
25.10.2011, 03:05
- Was ist die Geldmenge? Gute Frage -
SUCRAM,
25.10.2011, 11:57
- Kleiner Ausflug in die Analogien -
Miesespeter,
25.10.2011, 12:08
- Vergrösserung der Fallhöhe - SUCRAM, 25.10.2011, 13:12
- Kleiner Ausflug in die Analogien -
Miesespeter,
25.10.2011, 12:08
- Was ist die Geldmenge? Gute Frage -
SUCRAM,
25.10.2011, 11:57
- Guter Einwurf! Danke (oT) - SUCRAM, 25.10.2011, 11:36
- Was ist 'die Geldmenge'? -
Miesespeter,
25.10.2011, 03:05
- Inflation ist der Weg der Betrüger -
baba,
25.10.2011, 09:41
- Mit anderen Worten: das humanste Mittel der Politik -
Miesespeter,
25.10.2011, 10:45
- Sehr treffende Zusammenfassung. Die letzte Eskalationsstufe fehlt aber noch: -
Arithmos,
25.10.2011, 12:15
- Interessant, Krieg als "Export" inländischen Gewaltpotentials - Kurt, 25.10.2011, 13:11
- Sehr treffende Zusammenfassung. Die letzte Eskalationsstufe fehlt aber noch: -
Arithmos,
25.10.2011, 12:15
- Mit anderen Worten: das humanste Mittel der Politik -
Miesespeter,
25.10.2011, 10:45
- Wie erhoeht die Monetisierung die Geldmenge? -
CalBaer,
25.10.2011, 02:54
- Weimar & Co - Nico, 25.10.2011, 02:56
- Ohne zu Werten, aber wie sehen Sie das in den USA? - SUCRAM, 25.10.2011, 11:34
- Hilfe, die Hyperinflation koemmt! Folge 588.... -
Miesespeter,
25.10.2011, 02:27
- Hyperinflation -
Francisco d'Anconia,
25.10.2011, 01:59
- Das klingt mir stark nach Mitch83 (oT) -
Kurt,
24.10.2011, 11:13