Tim, Craig und der Schrotschuss ins Blaue hinein

Leserzuschrift , Freitag, 14.11.2014, 16:25 (vor 4066 Tagen) @ CrisisMaven

Ok. Ich verstehe. Du hast was gegen Kernfusion.
Akzeptiert.

Du hältst nur von >Zitat> "- jeder Energieerzeugungsmethode etwas, die sich am Markt behaupten kann - " und grenzt bzw. definierst einen solchen Markt mit " - die(Erzeugungsmethode) also ausschliesslich privat finanziert unter Bilanzierung aller Kosten und Risiken mindestens einen Deckungsbeitrag erzielt, der es ihr erlaubt, wirtschaftlich zu existieren."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Du zeigst auch in einer Liste (s. Link) auf, welche
Energieerzeugungsmethoden NICHT dazu zählen.

Dem Leser, also auch mir, stellt sich die Frage, welche könnte man denn nun DAZU zählen? Bzw. wie heizt CM und wie erzeugt er den Strom für seinen Computer, für den Zugang zu diesem Internet? Wie versorgt er sich mit Dingen des täglichen Lebens, die mittels Verwendung von Energie hergestellt werden müssen, Energie, deren Erzeugungsmethode genau diese seine Forderungen erfüllt? Bzw. was ist an unserem Wirtschaftssystem falsch, dass jede Energieerzeugungsmethode, auch die in meinem bzw. seinem (!) Keller (?), irgendwie subventioniert ist.

Also, welche Energieerzeugungsmethode ist dir genehm? - Ich kenne schon eine (bzw. die) Antwort.
Jede. Jede, die deine oben gestellte Forderung erfüllt.
Damit aber dreht sich die Tür im Kreis. Eine zweite Antwort wäre: "keine". Damit wäre die Tür dann zu.
Beide Antworten sind unbefriedigend. Ich hätte da gern eine weitere, dritte, vierte ..., die total konkret umsetzbar ist.

Die andere Frage, die sich stellt, die Du auch schon ein
bisschen und indirekt beantwortet hast, ist die Frage nach dem Wirtschaftssystem, in dem deine o. g. Forderung gelten soll. Planwirtschaft hattest Du, glaube ich, schon ausgeschlossen.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Bitte dabei auch bedenken, ein in Deinem Sinne funktionierendes Wirtschaftssystem sollte und muss mit ca. 7-10 Milliarden Menschen global durchführbar sein.

Meine Vermutung: Du argumentierst mit "wirtschaftlich", "privatfinanziert", "Deckungsbeitrag", so auch mir gegenüber, aber durch all Deine Beiträge hier im Forum (ich bin jetzt mal einigen der vielen Verlinkungen nachgegangen) blinken doch ganz andere für Dich viel wichtigere und einzig zählende Argumente hervor: "Solarkonstante" und "Erderwärmung", also sowas, wie der drohende `Wärmetod der Erde`, wenn's so weiter ginge.
Wieso Du überhaupt eine Diskussion auf der Basis wirtschaftlicher Effektivität von Forschung (resp. Kernfusionsforschung) mit mir begonnen hast, statt gleich das Problem auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu lenken, respektive Deinem Hauptanliegen auf Erden, diesem thermodynamischen Naturgesetz hier und jetzt entgegen zu treten, ist gewiss deiner eigenen Rhetorik geschuldet.

(Anmerkung: Mach Dir bitte keine Sorgen, das mit dem `drohenden Wärmetod der Erde` gilt doch nur, wie die Hauptsätze der Thermodynamik überhaupt, bei geschlossenen Systemen! - Und zum Wärmetod noch einen weiteren Ausblick: Es gibt Kühlschränke, die durch Verbrennung von Gas, also durch Erzeugung und Verwendung von Wärme, kühlen.

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/7706/Funktion-eines-Gaskuehlschrankes-

Was der Mensch also dringendst, insbesondere zum Kühlen gegen den von Dir prognostizierten Wärmetod, benötigt, ist Energie und Forschungen zu diesem Sachstand, nicht die Lehre darüber, dass es keine Energieverknappung, sprich Energieprobleme gäbe bzw. geben könnte.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=210922

Wir sind einfach zu viele, zu viele Menschen mit den entsprechenden Energiebedürfnissen. Deswegen haben wir das Energieproblem, nur deswegen.

Zu Deinem letzten Posting noch einige Anmerkungen:

Tim Berners-Lee war zufaellig am CERN beschaeftigt.

Haette er am Krebsforschungsinstitut Heidelberg (noch
so eine oeffentlich-rechtliche Totgeburt) gearbeitet, waere das Heypertext-Verfahren (NICHT das Internet, nebenbei bemerkt!!!) eben "aus der Krebsforsung entstanden".>

Tim war NICHT zufällig am CERN beschäftigt. Du kannst das nachlesen.

http://www.w3.org/People/Berners-Lee/Longer.html

Er war absichtlich dort.

Er "hätte nicht ..." er hat, und zwar am CERN und dies dort, um Probleme, die am CERN auftraten, mittels seiner Entwicklungen und den Möglichkeiten, die am CERN herrschten, zu lösen.

"Hätte ..." - gilt nicht! - Hätte, hätte - Fahrradkette, Du verstehst?

Und das Schönste: Tim und das CERN(?) haben nicht darauf bestanden, seine Ergebnisse "privatwirtschaftlich" zu vermarkten. Gemeinfreiheit ist da das Stichwort. Also alles frei und ohne Deckungsbeitrag! Ist doch toll - und wir freuen uns alle darüber, - oder nicht? Freie Forschung und freie Nutzung daraus, bringt uns alle viel viel weiter, als dieses ganze Deckungsbeitragseinforderungsgewinndenken.
Das Internet ist dafür Beweis genug. Nur das arme CERN, das hat sich da ganz schöne Nebenverdienste entgehen lassen. Total unwirtschaftlich.

Du selbst führtest im obigen Beitrag das frühere Telekommunikationsmonopol des Staates als Beispiel für Fortschrittsverhinderung an. Recht hast Du. Ich nehme an, es waren u.a. die wirtschaftlich berechtigten Interessen des Staates, um (allein) Geld damit zu verdienen. Privatwirtschaftliche Patente sind allerdings ähnlich wie Monopole. Etwa nicht? - Ich weiß, die Firma, die ein Produkt entwickelt, benötigt das Patent, um Geld zu verdienen, um existieren zu können. Klar. Aber der Staat braucht auch Geld (Monopol), um so existieren zu können, wie er existiert.

Allerdings ist die Forschung mit den "Riesenroehren" nicht sinn-los, da die Frage des Aufbaus der Materie sehr wohl Auswirkungen auf Fragen der Kosmologie, Astrophysik, Philosophie, Metaphysik, Chemie, Nanotechnologie, Optik, Materialwissenschaften usw. usw. hat.>

Ich weiß! Ich find sie ja auch nicht sinnlos. Aber alles so unwirtschaftlich, also offenbar wirtschaftlich sinnlos uneffektiv: "Kosmologie, Astrophysik, Philosophie, Metaphysik" etc. etc., sogar bestimmte Themen der Chemie, Materialwiss., alles Forschungen, die nie privat finanziert ihren Deckungsbeitrag (Deine Forderung!) wieder einbringen würden. Beweise? Geh hin! Ich weiß es, ich brauche diesbezüglich keine Beweise.

siehe Unterschied zwischen Craig Venter und Human Genome Project - kosten fuer ungefaehr denselben Effekt: 100% oeffentliche Kosten gegen 1% privat fuer vergleichbare Ergebnisse.>

Wenn Du meinst. Ich halte Craig Venter und seine Unternehmungen für ein schlechtes, sehr schlechtes Beispiel. Zudem: Privat würde ich ihm keine Euro geben, dafür aber 100 für das "öffentliche" Projekt. Begründen würde ich dies u. a. mit meinen eigenen "privat"(wirtschaftlichen) Interessen, die mit jenen eines Craig Venter extremst kollidieren. Craig Venter ist irgendwann zu teuer, bzw. die von ihm für irgendwas geforderten Deckungsbeiträge sind dann irgendwann zu hoch! Er wird aus wirtschaftlichen Erwägungen mit seinem Patentschuh auf die Forschungsbremse der anderen treten. Da kannst Du dich drauf verlassen. (Die Methode kennst Du ja, Stichwort: Telekommunikationsgesetz ...)

Aber: Wie hoch waren die tatsächlichen Kosten (in Euro) von Craig Venter im Vergleich zu den öffentlichen Kosten des HG-Projekts? Du scheinst Da genauer informiert zu sein, als ich. Sind seine Ergebnisse tatsächlich seine und sind diese mit denen des Human-Genom-Projekt eins zu eins vergleichbar?
Wofür bekommt(bekam) C. V. sein Geld, dass heißt, wie kann man mit der Human-Genom-Sequenzierung, die richtig Geld kostet, letztlich lediglich eine Fleißarbeit ist, Geld verdienen? Vor allem, wie kann man (also C. V.s Geldgeber) meinen, damit Geld zu verdienen, woran andere schon 8 Jahre (und länger) forschen (bevor man selbst auf den Plan kommt), die alle Ergebnisse sofort öffentlich machen und das HG-Projekt komplett öffentlich zu Ende führen werden? Warum das Rad zweimal erfinden? Wo ist da bitte der Haken, außer dass C. V. allen zeigen wollte wie es billiger und schneller geht? Wo, lieber CM, ist hier das, was Du oben forderst, dass nämlich C.V. davon wirtschaftlich existieren kann, wofür andere nur öffentliches Geld verprassen (100:1, wie Du schreibst)?

Hat irgendjemand schon mal die Human-Genom-Ergebnisse eines Craig Venter veröffentlicht gesehen? Komplett und in richtiger Reihenfolge gelistet und so dokumentiert, dass man überzeugt ist, er hätte es selbst (mit seiner Firma) erarbeitet? Ich selbst bin da leider fachlich nicht versiert genug, bzw. habe dazu zu wenig Zeit, dem nachzugehen. Außer seinen Behauptungen und Ankündigungen, alles schneller und billiger machen zu können und zu haben, ist C.V. sonst gegenüber den "öffentlichen" Bemühungen und Internetveröffentlichungen des HG-Projektes nie mit eigenen Ergebnispräsentationen vorausgegangen.
Jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Die Liste haette ich gerne schriftlich>

Sie wäre immer unvollständig.

Fangen wir mit A, wie Antibiotika an ...
und dann ...,

dann gibt man einfach "zufällige wissenschaftliche Entdeckungen" bei google ein und `googelt` sich durchs Internet. Für viele zufällige Entdeckungen, die sogar auf experimentellen Fehlern beruhten, gab's den Nobelpreis.
Liste bitte entsprechend selbst zusammensuchen - und dann hier präsentieren.
Googles Suche allein beruht bereits auf einer Art Zufälligkeitssystem und führt oft zu inspirierenden Erkenntnissen, so man mit den zufälligen Ergebnissen umzugehen weiß. Ergebnisse, die nicht dem Erwarteten entsprechen, DAS sind oft die interessantesten, mein Lieber. Das weißt Du doch genau. In der Forschung ist das nicht anders.

inkl. der Begruendung, warum dasselbe (siehe Craig Venter) nicht privat schneller und billiger gegangen waere ...>

Die Forderung nach der Begründung, warum dasselbe nicht schneller und billiger auch privatwirtschaftlich gegangen wäre, ist sinnlos.
Im Nachhinein weiß man doch immer, wie es geht, wie es billiger geht und wie es schneller geht. Vor allem, wenn ich die Ergebnisse und Problemlösungen der anderen vor Augen habe, siehe C.V., und acht Jahre später, kurz vor Schluss anfange und mächtig PR betreibe.

Wir sind aber gedanklich nicht weit voneinander entfernt, lieber CM, soweit es die vorliegenden Probleme angeht, sehe ich vieles ähnlich. In Problemen liegen aber nicht nur Probleme, die es zu meiden gilt, sondern oft auch die Lösungen, um diese anzugehen, diesen zu begegnen.

PS:(ZITAT) "In the end, Celera's published genome

assembly made significant use of the HGP's publicly

available map and sequence data, which left open the

question whether WGS sequencing alone would have

worked."

WGS - whole-genome shotgun, Methode von Venter
HGP - Human-Genome-Projekt, Start 1990, offiziell
Celera - Firma von Venter, gegründet 1998

Hier steht's und noch mehr:
http://plato.stanford.edu/entries/human-genome/

Es gibt ja noch andere Gründe, sich kurz vor Schluss an etwas dranzuhängen und einen Wettlauf zu provozieren. Man will einfach nur "geschäftlich" bei der Vermarktung am Markt und zeitgerecht dabei sein und kurz vor Schluss ist das genau richtig, dann ist es nicht mehr so teuer. Die anderen haben sicher schon ganz viel ausgegeben, vielleicht Geldprobleme. Falls nicht, der jetzt erzeugte Konkurrenzdruck macht gewiss (Ein)Druck auf die öffentlichen Geldgeber. Nebenbei könnte man den ein oder anderen `Hilfsarbeiter` mit Geldern der Privatfinanz aus dem Moloch des öffentlichen Projektes `befreien` und ihm so eine neue wissenschaftliche Zukunft in der neugegründeten, aufstrebenden, eigenen Firma mit denselben Zielen geben. Dann noch ein bisschen big PR hier und dort, und die Aktien steigen. Zum Schluss steht man mit auf dem Treppchen. Misson accomplished.

Noch einmal:

inkl. der Begruendung, warum dasselbe (siehe Craig Venter) nicht privat schneller und billiger gegangen waere ...>

Die Begründung bleib ich Dir schuldig. - Aber Du weißt wenigstens, warum.(s.o.)

Wenn alle das so machen, wie C. V. es tat und tut, und wirtschaftlich ist das unbedingt anzuraten, ja dann ist es immer billiger, immer schneller. Zumindest kann man es so aussehen lassen. Von solchen Unternehmungen muß man Aktien kaufen, wenn man sie bekommen kann; damit kann man dann durch die Gewinne aus diesem Aktiengeschäft die später evtl. geforderten Deckungsbeiträge wenigstens etwas abfangen.
Aber die Welt macht das auch nicht besser.