Zins - Geld - Sprachgestrüpp
Hallo tar,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes, der auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S bleibt aber alles beim Güterzins, entscheidend für mich ist der im Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen) schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen entkoppelten rein abstrakten Recheneinheiten).
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das "Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es verliehen ist). Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos (Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein). Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters, "Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die Nominalforderung "Geld" darstellt. In other words, der Kreditgeber verlangt Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig macht), der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit / Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung wegen Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko der Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per Pensionierung geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die Refi-Kriterien der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene, die - da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in Grenzen eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der sich prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu ggf. später.
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein unterscheidbar sind.
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten Existenzrisiko" zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit des freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der Güterebene hängenbleiben), sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch Verschuldung oder QE produziert werden). Das ist richtig an dottores Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf an immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit Sokrates etc.).
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch Sicherheit, aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie einigermaßen stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert, deswegen hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet aber keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte Kassenhaltung, etc.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt antizyklisch beeinflußbar.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber am historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist (Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies" "QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen hervorgegangenen Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf diesem Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und erwartete Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft insgesamt beruht.
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht, wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Zusätzlich spielt auch die Rechtssicherheit eine große Rolle, denn wenn
der hinter dem Geld oder dem Kredit, aus dem das Geld hervorgeht, stehende
Eigentums- bzw. Vermögenstitel nicht in in Anspruch genommen werden kann,
taugt eben auch das angeblich besicherte Geld nichts - egal wie hoch die
Abgabeforderungen darauf lauten.
Seh ich auch so.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht - dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und geprüft haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten Höhe plus Zins schuldet.
Das kann
man sich im einstufigen Bankensystem ja noch irgenwie vorstellen und
nachvollziehbar herleiten (vgl. Steuart), aber im jetzigen wird es komplex.
Ist eine Frage der Betrachtungsweise und der verwendeten Sprache (Begriffe, Sprachmuster).
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe (Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß man da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.
Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende, "bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind. Wer als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze finde ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen. Wichtig immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen (Vertrag etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Das hat nun
vielleicht nicht mehr viel mit deiner Zinstheorie zu tun, wollte ich aber
mal loswerden, da ich es gestern bei meinem Prof. wieder live erleben
durfte (wink @RogRog).
Profs sind "Nominalisierungs-Kings" - sozialwissenschaftliches Sprachgestrüpp ist eine dermaßen grauenvolle, verselbständigte, aus dem Ruder gelaufene abstraktionistische Begriffs-Soße! Teils basierend auf Tradition, teils auf Ideologie, teils auf Inkompetenz. Hinten kommt dann meist nicht viel mehr raus, als daß Stanniol Schokolad' enthält (kennste das Lied), oft aber auch nutzloser Total-Stuß (sorry, ich urteile hart, aber ich hab genug Zeit mit diesem Müll verschwendet).
Super Buch als Gegenmittel (obwohl eigentlich für andere Zwecke geschrieben): Richard Bandler/John Grinder: Die Struktur der Magie 1 (da geht's ums Erkennen und systematische Hinterfragen solcher Sprachmuster, um sie systematisch auf den Boden von handelnden Personen, ihren Motiven + Handlungsgründen und konkreten anschaulichen Beispielen zurückzuholen). Die beiden sind dafür von der Uni geflogen. Zusammenfassung z.B. hier.
Auch gut (aber selber noch ziemlich dichtes Sprachgestrüpp), war für mich ein Ausgangspunkt im Fertigwerden mit der unsäglichen sozialwissenschaftlichen Begriffsscheiße:
Klaus Holzkamp: "Die Verkennung von Handlungsbegründungen als empirische Zusammen-hangsannahmen in sozialpsychologischen Theorien: methodologische Fehlorientierung infolge von Begriffsverwirrung". Zeitschrift für Sozialpsychologie 1986, 17, S. 216-238; auch in: Forum Kritische Psychologie 19, 1987, S. 23-58.
'Ne Zusammenfassung gibt's in Holzkamps Buch "Lernen - subjektwisschaftliche Grundlegung", im ersten Kapitel: "Hinführung auf das Verfahren der Begriffsenwicklung" (grausamer Titel, guter Inhalt). Die Schul-Analyse in Kap 4 ist auch sehr geil - mit Foucault. Läuft an der Uni auch nicht anders, staatliche Ideologiedurchlaufsanstalt halt.
Und (in Grenzen) Oswald Schwemmer: Handlung und Struktur. Zur Wissenschaftstheorie der Kulturwissenschaften fand ich auch ganz nützlich.
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog) versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt noch die ZB und vieles andere mehr).
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12