Antwort I
Hi,
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts
mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und
EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit der
heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem Goldstandard
(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann. Das läuft aber nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten liegt (daher Zinsen).
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält Kredittitel gegen B.
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er erhält Kredittitel gegen C.
usw.
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten - worauf H/S nicht hinweisen! Das kann man ihnen vorwerfen, wenn man so einen Tropfen in der Schlüpfer bekommt.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne Kreditausfälle erfolgen.
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.
Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?
Schon hieran sieht man, daß H/S konzeptuell
immer noch an der Güterebene festhängen, denn mit diesem Rückzug war
selbst für sie (wie für die Realität schon längst) der Zins ein
nominaler Geldzins, der nur bezahlt werden kann, wenn zusätzliches Geld
entsteht - PCMs Nachschuldnerproblem also, das bei H/S gar nicht existiert.Konsequenterweise kommen auch daraus folgende Zentralphänomene wie
Profitparadoxon, Sparparadoxon usw. bei H/S überhaupt nicht vor, während
PCM diese Phänomene durchaus sieht.
OK.
Es folgte ein weiterer Rückzug, allerdings nur von Stadermann/Steiger
("Schulökonomik"): nur das Kreditnehmereigentum sei als Sicherheit für
den Kredit relevant.
OK, Steuart nur bei S/S.
Die Bedeutung des Kreditgebereigentums fiel dabei dann unter den Tisch,
ebenso die Zinstheorie. S/S sprechen zwar von einer "Schwäche der
H/S'schen Zinstheorie" und hebeln diese de facto aus, ohne dann allerdings
eine Alternative zu liefern.
Ich finde H/S plus S/S ergänzen sich und hebeln sich nicht aus. Beides ist doch entscheidend: Geber- und Nehmereigentum. Das ist doch die Quintessenz.
Zu einer konsequent nominalökonomischen Sicht - inclusive
saldenmechanischer Perspektive - kommen H/S überhaupt nicht, weil sie den
Zusammenhang von nominal fixierter Forderungs/Verbindlichkeitsebene und der
nominal variablen Güterebene, auf der Bewertungen in Relation zu
Erwartungen in Bezug auf Entwicklungen auf der Forderungsebene nirgends
systematisch und im Detail erkennen (sondern bestenfalls ahnen) und damit
weit, weit hinter Keynes zurückfallen (Steiger muß es echt wehgetan
haben, die mit Heinsohn verfaßten Bücher unter seinem Namen zu
veröffentlichen).
Das stellt du nun sicher zum zehnten mal falsch dar. Hier nochmal zum mitmeißeln:
"Die Krise ist immer dadurch gekennzeichnet, dass haftendes Eigentum entwertet wird. Dadurch verlieren die von Entwertung betroffenen Unternehmer ihre Kreditwürdigkeit. Ihre Schulden nämlich bleiben fix, aber die Besicherung für die Schulden droht unter die Schuldsumme zu fallen." (EZG 1996, S. 407)
LETZTLICH bleibt die Eigentumsökonomik trotz aller gegenteiligen Ahnungen
und Andeutungen eine auf die Güterebene fixierte Theorie und die das
System steuernde Geldebene bleibt unbegriffen.
Sehe ich anders, einmal weil Eigentumsrechte keine Güter sind und die EP durch die Integration von Steuart verständlich wird. Was sagt denn die Nominalökonomik zu Gebereigentum?
Das wird ganz klar an Sätzen, die ich hier oft zitiert hab, wie: "das
Gesamt belastungsfähigen Eigentums liefert die Grenze der Geldemission"
etc.
Deutlicher bei Steiger, der sagt, dass der Wert des gesamten Vermögens (= bewertetes Eigentum), denen der Zins als reziproker Vermögenspreis die Norm setzt, die Budgetrestriktion einer Geldwirtschaft liefert.
Was gibt es daran auszusetzen?
H/S sehen nicht, daß Geld über Zins und nicht über Eigentum
knappgehalten wird und daß diese Knappheit dann die Bewertung des
Eigentums bestimmt;
Auch diese Falschaussage habe ich gerade widerlegt. Kannst du dir vorstellen, dass ich darauf keinen Bock mehr habe?
daß diese Knappheit im System privater Kredite
prinzipiell unaufhebbar ist (da hat PCM recht) und daraus ein krisenhaftes
System resultiert, weil die Privaten prozyklisch handeln müssen und die
Bewertung des Eigentums eben schwankt, sodaß in Krisen "unterbesicherte"
Forderungen entstehen (das ahnen sie wenigstens, bzw. erwähnen es in einem
Nebensatz ohne es systematisch auszuleuchten);
Da stimme ich dir zu. Sie haben diese Richtungen nicht weiter verfolgt oder sehen sie nicht. Sie haben sich vielmehr darauf konzentriert, die herrschenden Theoriegebäude zu widerlegen, um ihre eigene Theorie deren Vertretern verständlich zu machen. Vergebens...
daß es neben dem auf
privatem Kredit basierendem "Geld I" ein "Geld II" gibt, das nicht direkt
an haftendes Eigentum gekoppelt ist (QE-Geld der ZB, Staatsschuld); daß
dieses Geld II bei Bedarf eine politisch / gesamtwirtschaftlich motivierte
Entknappung von Geld I ermöglicht, der ZB-Zinssatz und Steuererhöhungen
dagegen eine Verknappung von Geld I, usw.
Das sehen sie nun wiederum: Schuldnergeld und Willkürgeld. Gehen dabei aber nur auf Extrembeispiele ein, wie ZB-Finanzierung des Staates (3. Reich), statt auf diffizile "Steuerungsversuche" in heutigen Zeiten. Leider starb Steiger bereits 2008.
D.h. es gibt bei H/S weder eine realistische Darstellung eines nur auf
privatem Nominal-Kredit basierendem System noch irgendeine Einsicht in
geldpolitische Möglichkeiten im modernen zweistufigen Bankensystem.All das aber ist essentiell für fast ALLE ökonomischen Fragen, die über
einzelwirtschaftliche Betrachtung hinausgehen.
Ich schließe mittlerweile Steigers Zusammenarbeit mit Stadermann in die EÖ mit ein. Im Grunde werden 2 Dinge kritisiert:
1) bei Inflationsgefahr: Zinsanhebung => Rendite sinkt, EP steigt, bei Tipping Point: Deflationsgefahr
2) bei Deflationsgefahr: Zinssenkung & billiges ZB-Geld (Aufweichung der Sicherheiten) => Förderung blasenartig überbewerteter Sicherungsmasse, bei tipping point: Kollaps
Heinsohn bei 2) gemäß Bagehot: leichte Zinsanhebung und spezifische Eingriffe. Er unterscheidet noch zwischen Standardkrise und noch einer... sein Vortrag dazu (PDF) ist aber nur zur Hälfte lesbar und dadurch nicht verständlich.
So kommen wir doch auf keinen
Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon
wieder
auf. Arrrgh.
Na, dann reg Dich wieder ab
Wenn das überflüssige Bashing aufhört
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es
gibt
aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der
Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch
die
Monetärkeynesianer besonders herausstellen.
Jut, kann man so sehen, aber was genau bedeutet das Wort (das keiner kennt
und also auch keiner versteht)? Die Möglichkeit (das Vermögen), durch
Verkauf an Kohle zu kommen, und durch Kreditnahme (indem das Eigentum als
Sicherheit gestellt wird). Vermögen also, und zwar Sachvermögen. Was ich
nicht verstehe, ist, wozu man das neue Wort braucht? Oder, in other words,
was an neuen Einsichten enthält es, das den neuen Fachterminus, den keiner
kennt/versteht, rechtfertigen würde?Aber ... verstehe schon, was Du meinst. Auf EP sind H/S ja gekommen, indem
H gesagt hat: Keynes LP muss man halt aufs Privateigentum rückbeziehen.
Stimmt ja auch.
Ja, aber eben nicht nur Sachvermögen, sondern sämtliches Vermögen (Aktien, Kredittitel usw.). Vermögen ist ohne Eigentum und Geld nicht definierbar, da es in Geld bewertetes Eigentum darstellt. Geld wiederum ist ohne Eigentum nicht definierbar. Es geht aus ihm hervor. D. h. man kann nicht auf den Vermögensbegriff rekurrieren, wenn man den Kredit in seiner Entstehung und den Zusammenhang zum dann herausgebildeten Vermögen erklären will. Es geht H/S ja auch besonders um die historische Entwicklung!
Wieso sollte man - auch nur auf die heutige Sicht bezogen - etwas nehmen und als Grundlage hinstellen, wo ihm doch etwas voransteht? Das ergibt keinen Sinn.
Woher sie erwächst, bleibt
dort jedoch im Dunkeln.
Naja, bei Heinsohn (historisch) aus der Individualisierung des
Existenzrisikos (PPG, antikes Griechenland). Wenn dann das System
(Eigentum, Vertrag, Haftung, Geld - erstmal auch als in Gütern
einlösbares) entwickelt is, kann das anderswo komplett übernommen und dem
dortigen Leben von oben vom Staat übergestülpt werden ("Bauernbefreiung"
usw.).
Ich meinte nicht, woraus die EP erwächst (PPG usw. mir klar), sondern woraus die Liquidität erwächst! Bei Keynes und den MTK ist sie einfach da (aus dem nichts oder aus der ZB-Autorität) und bei den Neoklassikern zirkulär (Mankiw: "Geld wird akzeptiert, weil Geld akzeptiert wird" - Hurray!). Durch H/S wird klar, worum es geht: Vertragserfüllung und zu vermeidende Vollstreckung.
Klar gibt's die Entwicklung, wobei ich - wie Heinsohn - zwischen dem
Abgabensystem und dem System mit freiem Grundeigenum keine Kontinuität
sehe, sondern einen Bruch (sagen ja auch alle Historiker, daß die
mykenische Feudalwirtschaft in Naturkatastrophen verschwunden is und die
archaische Zeit gerade KEINEN zentralen Machthaber kennt - Tyrannis
wie
gesagt erst später und gerade UNgewünscht von den Griechen).
Also bist auch du eher bei H/S, wenn es um die uno actu Konstitution von bürgerlichen Eigentumsrechten und staatlicher Vollstreckbarkeit geht - anfangs abgabenfrei - und widersprichst damit Martins Machttheorie?
Die historische Entwicklung zum zweistufigen Bankensystem und zur Abkehr
vom Goldstandard fehlt bei H/S (Spahn: Geldwirtschaft -
hier
verlinkt - bietet mehr Infos dazu).
OK, lese ich noch.
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die
Schwierigkeit.
Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen
differenzieren,
bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen
gar
nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich
auch
Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Naja, was heißt, Trennlinie. Man muss das irgendwie sinnvoll unter einen
Hut kriegen, d.h. in ein schlüssiges System reinkriegen, in dem der
relative Erkenntnisgehalt all dieser Modelle an der "richtigen Stelle"
enthalten is, während die relativen Irrtümer aussortiert wurden.
Aye, sehe ich auch so.
Also ... theoretische Begriffsbildung (auf den verschiedenen
Abstraktionsebenen die dort jeweils essentiellen Unterscheidungen treffen)
und das ganze mit der historischen Entwicklung schlüssig in Beziehung
setzen (hat wieder Marx viel drüber nachgedacht, wie man das machen kann,
siehe
hier).
Und der Holzkamp auch, in Anlehung an Marx - der hat das mit
"der
Psychologie" versucht, das wär' aber ne längere Geschichte, und
der Marx hat das auch besser umgesetzt, meine ich.
Du weißt doch, dass ich Marx nicht lesen will Ich finde bei ihm einfach keinen Zugang.
An Begriffen hapert es ja nicht. Nur an der jeweils unterschiedlichen Deutung. Noch mehr neue Begriffe tragen dann ja nur noch zur Verwirrung bei, oder? Du hast ja schon ein Problem mit der EP.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden.
Das sowieso. Differenzieren, und zwar "richtig" (nicht zu grob und nicht
zu fein), und praxisrelevant.
WGNs
Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre
Berechtigung,
weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen
und
ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist.
Sind zusätzliche Perspektiven, die wichtige Aspekte beleuchten kann. Mir
kommt's primär aber drauf an, die ganze Scheisse immer auf das praktische
Tun der Leute zurückzuführen - wie Marx halt. Erst das erklärt die ganze
Scheisse. Aber halt auch die Produktion von "Recht" und der Idee von
Freiheit/Gleicheit - da hat Marx grandios versagt mit seinem "Austausch an
den Grenzen der ursprünglichen Gemeinwesen", in dem Punkt is Heinsohns
Marx-Kritik einfach top.
OK, die anthropologischen Befunde konnte Marx aber nicht kennen.
Da musste schon ran wie Marx:
"Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle
Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre
rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser
Praxis. " (8.
Feuerbachthese)Da kommt Dir vielleicht das Kotzen, weilse in der DDR das in die Köpfe
reingeprügelt haben wie Dogmen, aber ganz ein blöder war der Marx nich.
Er hat sogar gemerkt, daß er die "ganze Scheisse" irgendwie doch von Grund
auf nicht begriffen hat - den Eindruck krieg ich jedenfalls aus dem Lesen
seiner Bio.
Mir kommt nur wegen der Ausdrucksweise das Kotzen. Was für dich der Hegel, ist für mich der Marx. Ich verstehe aber, was du meinst und stimme Marx da zu.
Verstehen wir denn die Scheisse wirklich? Ich merke immer mal wieder, dass das ganze Gebäude wackelt, wenn ich meine Perspektive nur ein paar Grad verändere
Es gab
nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB
Das stimmt, aber Schulden gab's und eine Schuldenkrise - und solonische
Reformen, der war einer der ersten
Gesetzgeber.
Ob es vorher sowas wie ein mündliches Vertragsrecht gab, auf dem die
Schulden basierten?Da gäb's noch viel im Detail zu fragen.
Aye - ich habe angefangen, Kurz-Zusammenfassungen zu den Quellen zu machen, die ich lese. Es ist ja wesentlich leichter, dann nur 10 Seiten voller Stichpunkten, statt 300 Seiten im Detail durchzulesen. Aber - und das halte ich für wesentlich: Quellen muss man immer vollständig lesen und insb. von Autoren möglichst alle Quellen, sonst begreift man deren Aussagen meist nicht.
Bspw. bei Heinsohn, der in einer Quelle die herrschende Chronologie kritisiert (und Sumerer glaube ich) und an anderer Stelle irgendwas anderes kritisiert, was aber ohne die erste Quelle unbegreiflich wird. Es ging glaube ich irgendwie um Heinsohn vs. Bott. Bin jetzt zu faul zum suchen.
Ja ... man sieht in der Geschichte leicht das, was man von den
theoretischen Vorannahmen halt sehen will, und übersieht dann den Rest.
Leider.
Es gibt nichts
allgemeingültiges.
Doch, das schon - die Schwierigkeit ist, Allgemeingültiges von nur in
speziellen Fällen gültigem zu unterscheiden, d.h. bei Aussagen jeweils
den "richtigen" Geltungsbereich zu finden. Hält man einen Sonderfall fürs
Allgemeine, verallgemeinert man falsch. Hält man das Allgemeine für einen
Sonderfall, is man auch schief gewickelt.Man braucht halt irgendwie ne Forschungs- und Darstellungsmethode ... der
Marx hat sich da viel Gedanken drüber gemacht und das Meiste vom Hegel
gelernt (hallo melethron!), heute gibt's in den SozWiss ned so viel
brauchbares, vielleicht noch Grounded Theory und Phänomenologie, aber so
richtig gute Epistemologie etc. kannste mit der Lupe suchen. Vom Holzkamp
hab ich da viel gelernt, vom Bateson ... nuja.
Das ist mir alles zu philosophisch. Da fehlt mir einfach die Zeit und das Interesse.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es
verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Eigentum kannste nicht verleihen, nur Güter.
Ich komme grad nicht mehr mit - welches Gut wird denn bei H/S wie wo verliehen?
Wennde was vermietest,
bleibt das Eigentum (=Recht) bei Dir. Frag den azur. Bei dem rechtlichen
Zeuch müssen wir uns an die Juristen halten und gucken, daß wir keinen
juristischen Stuß erzählen.
Ja, die Begriffe werden dann durch Juristenabgleich präziser, aber: der Inhalt des Gesagten ist ja erstmal wesentlich, gelle. Solange wir uns da an verständlichen Ausführungen halten, die die von uns (erstmal evtl. falsch) verwendeten Begriffe erklärt, kann man Verständnisprobleme vermeiden.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in
konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Ne Abgabe is für mich ne Abgabe ("der Zehnte" vom Getreide in die
Zehntscheuer). Hat nix mit Geld zu tun.
"Der Zehnte zum Termin" als Abgabe nicht, aber konkrete "10 Heuballen zum Termin" schon eher, meinst du nicht?
Entscheidend am Geld is das abstrakte - das is von Anfang an in nuce in
der Idee Freiheit/Gleichheit angelegt, braucht aber ewig, bis sich das in
der Geschichte "durchsetzt", bis die Leute sozusagen kapieren, was ihre
tolle Idee der rechtlichen Gleichheit auf der vertraglichen Ebene
impliziert. Bis das sich richtig durchsetzt bis zum heutigen Nominalsystem
(bloß noch Computerbuchungen von Forderungen = rechtlichen
Bedeutungspaketen mit handfesten konkreten Handlungsfolgen), muß erstmal
ein langer Experimentierprozess durchlaufen werden und der Goldstandard
scheitern (z.B. daran, daß mehr Kredite nachgefragt und vergeben werden
als Goldreserven da sind etc.).Aber die Idee Freiheit/Gleichheit is auch nich gleich als abstrakte da -
die Griechen fangen halt in der archaischen Zeit damit irgendwie an, und in
Gesetze kodifizieren sie es dann erst nach und nach, über Solon,
Kleisthenes, bis hin zum Aristoteles etc. und dann zum röm. Recht mit dem
voll und konsequent durchgeführten Abstraktionsprinzip (das die Idee der
Gleichheit konsequent umsetzt). Hätten die Römer ohne den Aristoteles
auch nich hingekriegt.
OK.
Aber: HEUTE is die Idee Freiheit/Gleichheit nach 2800 Jahren sozusagen auf
der rechtlichen UND auf der finanziellen Ebene voll durchgeführt und in
ihren Konsequenzen entwickelt (z.B. BGB im Recht, Nominalsystem mit
Computerbuchungen ohne Papier - da is ganz klar, das Geld is nich ein Ding,
sondern ne "Repräsentation", ein juristischer Bedeutungskomplex, der
zunächst Verpflichtungen zwischen Rechtspersonen und Staat regelt, aber
darüber hinaus in größere Geflechte von rechtlichen und ökonomischen
Bedeutungen und in diese Bedeutungen verflochtenen Handlungen eingebettet
ist, von denen Stammesmitglieder nicht mal träumen und die selbst WIR nur
noch über ewig lange Analysen und ewiges Lernen ansatzweise nachvollziehen
und dann hoffentlich auch noch sinnvoll verändern können.
Wie wahr.
Der Luhman würde wahrscheinlich sagen, dat System läuft sowieso von
alleine, aber der hängt ja auch bequem in seinem Professorensessel rum wie
'n Assi vor der Glotze und hat gar keien Bock, irgendwie anders
einzugreifen, als daß er abstrakte Bücher darüber schreibt, daß das
System sowieso von selber läuft ... schätze mal, da würden die ollen
Griechen sich ans Hirn langen
Ye. Es ist ein andauernder Prozess, an dem man partizipieren sollte, bevor man sich drüber aufregt.
Daß sie versuchen, der Geldschöpfung auf die Spur zu kommen und Geld
nicht "einfach irgendwie da" sein lassen wollen wie der Keynes, is doch
super - bloß gehen sie halt nich weit genug dabei.
Einverstanden.
Deine
Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der
Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
Na also, geht doch. Und der Schuldner will nich "LP", er will mit der
Kohle einkaufen gehen können. Sein Lieferant will nämlich das Risiko des
Anschreibenlassens nich und verlangt deshalb Kohle ("ich bin doch keine
verdammte Bank - soll ich jetz auch noch Deine Zahlungsfähigkeit
einschätzen und überwachen oder was").
EXAKT!!! Das zeichnet ja die LP aus, die fucking Bonitätsprüfung wird überflüssig bzw. auf einen Schuldner reduziert (GB => ZB => Staat), deren Überwachung die Öffentlichkeit übernimmt (v. a. Wirtschaftsprüfer und Journalisten).
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig
macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der
zusätzlichen
Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum
und
dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das
Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
Die Sicherheit des Schuldners hätte auch der Lieferant, der ihn
anschreiben läßt. Die Bank prüft auch die Kreditwürdigkeit von dem Typ,
das muss einer machen und der muss auch was essen, also von der Bank
bezahlt werden. Und sie sagt, ok, der Typ schafft es, zu zahlen, und wenn
nich, stehen wir dafür ein. Also Risikoprämie und Dienstleistung -
Kreditwürdigkeitsprüfung. Oder sie sagt, naja, könnte auch sein, daß
der Typ es nich schafft - wenn wir für DAS Risiko einstehen sollen, muss
er schon bissle mehr versprechen.Die Bank spekuliert auf die Zahlungsfähigkeit von dem Typ. Hinzu kommt im
jetzigen System für sie das Refinanzierungsrisiko und die
Refinanzierungskosten bei der ZB, die ihre Entscheidung auch beeinflussen.
Jap, wobei aber die Sicherheit des Lieferanten durch die LP auf den Schuldner übergeht und er sie als Haftungsmasse stellen kann. Nur reicht das in der Regel ja den Banken nicht. Ich hatte mich ja letztens mal bzgl. einer 100% Immo-Finanzierung informiert. Es gibt also in aller Regel eine Beleihungsgrenze zur Risikominimierung der Bank (auf die weisen H/S auch hin) - d. h. die Sicherheit des Lieferanten reicht nicht.
Soweit erstmal.
Besten Gruß,
Mario
--
Gruß!™
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BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12