Antwort + Fragen
Hi,
mal zu einem Punkt:
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie
nichts
mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und
EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit
der
heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem
Goldstandard
(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude
übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.
Wie soll das gehen?
Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld" rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem "Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur "Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".
Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht, woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen? Hat sie sich verdoppelt? Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld. Der Kreditgeber hat ja nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.
Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?
Sorry - ich kann da keine schlüssige Logik dahinter entdecken.
Sorry, ergibt für mich schlicht keinen Sinn, ehrlich nicht.
Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).
?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Für mich schon, sorry.
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.
In welcher Höhe?
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.
In welcher Höhe?
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein
Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!
Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich verdoppelt haben?
Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für mich.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können
Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne
Kreditausfälle erfolgen.
Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.
Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?
Bezahlen nicht, er schreibt, die Zinsen müssten in Form eines "Mehr" "produziert" werden. Wie die Zinsen bezahlt werden können, fragt er gar nicht, weil er das diesbezügliche Problem gar nicht sieht.
Hab die Bücher grad nicht da, muss bei Gelegenheit mal ein paar Zitate dazu raussuchen.
Soweit erstmal für heute.
Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu schaffen. Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der ZB spielen dabei auch eine Rolle.
Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität. Gibt es "mehr Nachschuldner als nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie" sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger bestehen soll?
Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar gehalten/gehortet (Keynes' Spekulationsmotiv der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet werden, die Eigentumsprämie also sinkt.
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein soll? (Nebenher: Lustig ist auch, daß H/S einfach behaupten, Geldhortung könne es nicht geben, weil sie dies aus der Perspektive so glauben. Aber natürlich kann jeder Privathaushalt Geld horten, wie ihm beliebt, da ja eben eine ZB-Note keinen Fälligkeitstermin hat. Auch ein schönes Beispiel, wie H/S sich die Realität zurechtbiegen.)
Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".
Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.
Bei H/S darf es "Geld II", das es in der Realität überall gibt, nicht geben, weil sie nicht die Wirklichkeit analysieren, sondern ihr Modell ausschließlich privater Geldschöpfung einfach OHNE Analyse der ökonomischen Rolle des Staatssektors und ohne jegliches Verständnis des Geldknappheitsproblems normativ wenden und damit die Realität verfehlen, d.h. "Ökonomiekabarett" (Niquet) abliefern (oder, wie Riese es sagt: "Die Nationaökonomie, die bleibt auf der Strecke").
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12