zu H/S, Begriffsbildung etc.
Hi,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche
Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes,
der
auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt
bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S
bleibt aber alles beim Güterzins,
Du provozierst schon wieder
Achja?
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts mit
Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und EÖ.
H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit der heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem Goldstandard (aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die Goldreserven fast immer überstiegen).
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und "Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein Eigentum in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können Kredite in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche Mehrproduktion bezahlt werden. Schon hieran sieht man, daß H/S konzeptuell immer noch an der Güterebene festhängen, denn mit diesem Rückzug war selbst für sie (wie für die Realität schon längst) der Zins ein nominaler Geldzins, der nur bezahlt werden kann, wenn zusätzliches Geld entsteht - PCMs Nachschuldnerproblem also, das bei H/S gar nicht existiert.
Konsequenterweise kommen auch daraus folgende Zentralphänomene wie Profitparadoxon, Sparparadoxon usw. bei H/S überhaupt nicht vor, während PCM diese Phänomene durchaus sieht.
Es folgte ein weiterer Rückzug, allerdings nur von Stadermann/Steiger ("Schulökonomik"): nur das Kreditnehmereigentum sei als Sicherheit für den Kredit relevant.
Die Bedeutung des Kreditgebereigentums fiel dabei dann unter den Tisch, ebenso die Zinstheorie. S/S sprechen zwar von einer "Schwäche der H/S'schen Zinstheorie" und hebeln diese de facto aus, ohne dann allerdings eine Alternative zu liefern.
Zu einer konsequent nominalökonomischen Sicht - inclusive saldenmechanischer Perspektive - kommen H/S überhaupt nicht, weil sie den Zusammenhang von nominal fixierter Forderungs/Verbindlichkeitsebene und der nominal variablen Güterebene, auf der Bewertungen in Relation zu Erwartungen in Bezug auf Entwicklungen auf der Forderungsebene nirgends systematisch und im Detail erkennen (sondern bestenfalls ahnen) und damit weit, weit hinter Keynes zurückfallen (Steiger muß es echt wehgetan haben, die mit Heinsohn verfaßten Bücher unter seinem Namen zu veröffentlichen).
Wieso stellt du das immer noch falsch dar?
Tue ich nicht, ich übertreibe vielleicht ein bißchen, sage aber: LETZTLICH bleibt die Eigentumsökonomik trotz aller gegenteiligen Ahnungen und Andeutungen eine auf die Güterebene fixierte Theorie und die das System steuernde Geldebene bleibt unbegriffen.
Das wird ganz klar an Sätzen, die ich hier oft zitiert hab, wie: "das Gesamt belastungsfähigen Eigentums liefert die Grenze der Geldemission" etc.
H/S sehen nicht, daß Geld über Zins und nicht über Eigentum knappgehalten wird und daß diese Knappheit dann die Bewertung des Eigentums bestimmt; daß diese Knappheit im System privater Kredite prinzipiell unaufhebbar ist (da hat PCM recht) und daraus ein krisenhaftes System resultiert, weil die Privaten prozyklisch handeln müssen und die Bewertung des Eigentums eben schwankt, sodaß in Krisen "unterbesicherte" Forderungen entstehen (das ahnen sie wenigstens, bzw. erwähnen es in einem Nebensatz ohne es systematisch auszuleuchten); daß es neben dem auf privatem Kredit basierendem "Geld I" ein "Geld II" gibt, das nicht direkt an haftendes Eigentum gekoppelt ist (QE-Geld der ZB, Staatsschuld); daß dieses Geld II bei Bedarf eine politisch / gesamtwirtschaftlich motivierte Entknappung von Geld I ermöglicht, der ZB-Zinssatz und Steuererhöhungen dagegen eine Verknappung von Geld I, usw.
D.h. es gibt bei H/S weder eine realistische Darstellung eines nur auf privatem Nominal-Kredit basierendem System noch irgendeine Einsicht in geldpolitische Möglichkeiten im modernen zweistufigen Bankensystem.
All das aber ist essentiell für fast ALLE ökonomischen Fragen, die über einzelwirtschaftliche Betrachtung hinausgehen.
So kommen wir doch auf keinen
Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon wieder
auf. Arrrgh.
Na, dann reg Dich wieder ab
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es gibt
aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der
Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch die
Monetärkeynesianer besonders herausstellen.
Jut, kann man so sehen, aber was genau bedeutet das Wort (das keiner kennt und also auch keiner versteht)? Die Möglichkeit (das Vermögen), durch Verkauf an Kohle zu kommen, und durch Kreditnahme (indem das Eigentum als Sicherheit gestellt wird). Vermögen also, und zwar Sachvermögen. Was ich nicht verstehe, ist, wozu man das neue Wort braucht? Oder, in other words, was an neuen Einsichten enthält es, das den neuen Fachterminus, den keiner kennt/versteht, rechtfertigen würde?
Aber ... verstehe schon, was Du meinst. Auf EP sind H/S ja gekommen, indem H gesagt hat: Keynes LP muss man halt aufs Privateigentum rückbeziehen. Stimmt ja auch.
Woher sie erwächst, bleibt
dort jedoch im Dunkeln.
Naja, bei Heinsohn (historisch) aus der Individualisierung des Existenzrisikos (PPG, antikes Griechenland). Wenn dann das System (Eigentum, Vertrag, Haftung, Geld - erstmal auch als in Gütern einlösbares) entwickelt is, kann das anderswo komplett übernommen und dem dortigen Leben von oben vom Staat übergestülpt werden ("Bauernbefreiung" usw.).
entscheidend für mich ist der im
Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen)
schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen
entkoppelten
rein abstrakten Recheneinheiten).
Da können wir uns einig werden. Es gibt aber doch eine gewisse
Entwicklung, also Entstehungsgeschichte, die von Naturalabgaben (also
tatsächlich aus dem physischen Besitz gewonnene Erträge), Naturalkrediten
und Depositenbanken (also physischen Güterüberlassungen) hin zu den
Kreditbanken und eben rein abstrakten Geldeinheiten bis zu abstrakten
Abgabenforderungen verläuft, die mit Gütern selbst nichts mehr zu tun
haben, sondern nur noch mit Eigentumstiteln, Vermögen (konkret bewertete
Eigentumstitel) und Vermögenseingriffsrechten (aus offenen Abgabe- und
Vertragspflichten).
Klar gibt's die Entwicklung, wobei ich - wie Heinsohn - zwischen dem Abgabensystem und dem System mit freiem Grundeigenum keine Kontinuität sehe, sondern einen Bruch (sagen ja auch alle Historiker, daß die mykenische Feudalwirtschaft in Naturkatastrophen verschwunden is und die archaische Zeit gerade KEINEN zentralen Machthaber kennt - Tyrannis wie gesagt erst später und gerade UNgewünscht von den Griechen).
Die historische Entwicklung zum zweistufigen Bankensystem und zur Abkehr vom Goldstandard fehlt bei H/S (Spahn: Geldwirtschaft - hier verlinkt - bietet mehr Infos dazu).
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die Schwierigkeit.
Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen differenzieren,
bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen gar
nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich auch
Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Naja, was heißt, Trennlinie. Man muss das irgendwie sinnvoll unter einen Hut kriegen, d.h. in ein schlüssiges System reinkriegen, in dem der relative Erkenntnisgehalt all dieser Modelle an der "richtigen Stelle" enthalten is, während die relativen Irrtümer aussortiert wurden.
Also ... theoretische Begriffsbildung (auf den verschiedenen Abstraktionsebenen die dort jeweils essentiellen Unterscheidungen treffen) und das ganze mit der historischen Entwicklung schlüssig in Beziehung setzen (hat wieder Marx viel drüber nachgedacht, wie man das machen kann, siehe hier). Und der Holzkamp auch, in Anlehung an Marx - der hat das mit "der Psychologie" versucht, das wär' aber ne längere Geschichte, und der Marx hat das auch besser umgesetzt, meine ich.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden.
Das sowieso. Differenzieren, und zwar "richtig" (nicht zu grob und nicht zu fein), und praxisrelevant.
WGNs
Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre Berechtigung,
weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen und
ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist.
Sind zusätzliche Perspektiven, die wichtige Aspekte beleuchten kann. Mir kommt's primär aber drauf an, die ganze Scheisse immer auf das praktische Tun der Leute zurückzuführen - wie Marx halt. Erst das erklärt die ganze Scheisse. Aber halt auch die Produktion von "Recht" und der Idee von Freiheit/Gleicheit - da hat Marx grandios versagt mit seinem "Austausch an den Grenzen der ursprünglichen Gemeinwesen", in dem Punkt is Heinsohns Marx-Kritik einfach top.
Nur "Simmeln" is für mich einfach beobachten und beschreiben, aber recht oberflächlich - was bringt das fürs Handeln, konkrete wi-politische Strategien? Systemtheorie ist für mich irgendwie so 'ne Beobachterstrategie, der Systemtheoretiker sitzt am Fenster und beobachtet aus sicherer Entfernung den Wirbelsturm aus dem Trockenen, beschreibt alles schön, is sich aber zu schade, wirklich rauszugehen. Naja ... so ähnlich halt
Da musste schon ran wie Marx:
"Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser Praxis. " (8. Feuerbachthese)
Da kommt Dir vielleicht das Kotzen, weilse in der DDR das in die Köpfe reingeprügelt haben wie Dogmen, aber ganz ein blöder war der Marx nich. Er hat sogar gemerkt, daß er die "ganze Scheisse" irgendwie doch von Grund auf nicht begriffen hat - den Eindruck krieg ich jedenfalls aus dem Lesen seiner Bio.
Es gab
nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB
Das stimmt, aber Schulden gab's und eine Schuldenkrise - und solonische Reformen, der war einer der ersten Gesetzgeber. Ob es vorher sowas wie ein mündliches Vertragsrecht gab, auf dem die Schulden basierten?
Da gäb's noch viel im Detail zu fragen.
und dafür gibt es
heute keine Sklaverei mehr, so wie es heute kein Allod mehr gibt, dafür
aber trotzdem privaten Handel im Mittelalter. Da bin ich sehr für azurs
rechtliche Hinweise dankbar.
Ja ... man sieht in der Geschichte leicht das, was man von den theoretischen Vorannahmen halt sehen will, und übersieht dann den Rest.
Es geht also nicht nur darum, die Hybris der herrschenden Lehre
aufzubrechen, eine allgemeingültige Theorie aufzustellen und sie einfach
mit der von H/S bzw. PCM zu ersetzen, sondern beide ineinander zu
überführen und deren Grundlagenforschung weiterzuentwickeln, so dass
differenzierte Modelle zum Vorschein kommen, die stets von der sich
entwickelnden Realität abzugrenzen sind.
Ja, seh ich auch so.
Es gibt nichts
allgemeingültiges.
Doch, das schon - die Schwierigkeit ist, Allgemeingültiges von nur in speziellen Fällen gültigem zu unterscheiden, d.h. bei Aussagen jeweils den "richtigen" Geltungsbereich zu finden. Hält man einen Sonderfall fürs Allgemeine, verallgemeinert man falsch. Hält man das Allgemeine für einen Sonderfall, is man auch schief gewickelt.
Man braucht halt irgendwie ne Forschungs- und Darstellungsmethode ... der Marx hat sich da viel Gedanken drüber gemacht und das Meiste vom Hegel gelernt (hallo melethron!), heute gibt's in den SozWiss ned so viel brauchbares, vielleicht noch Grounded Theory und Phänomenologie, aber so richtig gute Epistemologie etc. kannste mit der Lupe suchen. Vom Holzkamp hab ich da viel gelernt, vom Bateson ... nuja.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es
verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Eigentum kannste nicht verleihen, nur Güter. Wennde was vermietest, bleibt das Eigentum (=Recht) bei Dir. Frag den azur. Bei dem rechtlichen Zeuch müssen wir uns an die Juristen halten und gucken, daß wir keinen juristischen Stuß erzählen.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in
konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Ne Abgabe is für mich ne Abgabe ("der Zehnte" vom Getreide in die Zehntscheuer). Hat nix mit Geld zu tun.
Entscheidend am Geld is das abstrakte - das is von Anfang an in nuce in der Idee Freiheit/Gleichheit angelegt, braucht aber ewig, bis sich das in der Geschichte "durchsetzt", bis die Leute sozusagen kapieren, was ihre tolle Idee der rechtlichen Gleichheit auf der vertraglichen Ebene impliziert. Bis das sich richtig durchsetzt bis zum heutigen Nominalsystem (bloß noch Computerbuchungen von Forderungen = rechtlichen Bedeutungspaketen mit handfesten konkreten Handlungsfolgen), muß erstmal ein langer Experimentierprozess durchlaufen werden und der Goldstandard scheitern (z.B. daran, daß mehr Kredite nachgefragt und vergeben werden als Goldreserven da sind etc.).
Aber die Idee Freiheit/Gleichheit is auch nich gleich als abstrakte da - die Griechen fangen halt in der archaischen Zeit damit irgendwie an, und in Gesetze kodifizieren sie es dann erst nach und nach, über Solon, Kleisthenes, bis hin zum Aristoteles etc. und dann zum röm. Recht mit dem voll und konsequent durchgeführten Abstraktionsprinzip (das die Idee der Gleichheit konsequent umsetzt). Hätten die Römer ohne den Aristoteles auch nich hingekriegt.
Aber: HEUTE is die Idee Freiheit/Gleichheit nach 2800 Jahren sozusagen auf der rechtlichen UND auf der finanziellen Ebene voll durchgeführt und in ihren Konsequenzen entwickelt (z.B. BGB im Recht, Nominalsystem mit Computerbuchungen ohne Papier - da is ganz klar, das Geld is nich ein Ding, sondern ne "Repräsentation", ein juristischer Bedeutungskomplex, der zunächst Verpflichtungen zwischen Rechtspersonen und Staat regelt, aber darüber hinaus in größere Geflechte von rechtlichen und ökonomischen Bedeutungen und in diese Bedeutungen verflochtenen Handlungen eingebettet ist, von denen Stammesmitglieder nicht mal träumen und die selbst WIR nur noch über ewig lange Analysen und ewiges Lernen ansatzweise nachvollziehen und dann hoffentlich auch noch sinnvoll verändern können.
Der Luhman würde wahrscheinlich sagen, dat System läuft sowieso von alleine, aber der hängt ja auch bequem in seinem Professorensessel rum wie 'n Assi vor der Glotze und hat gar keien Bock, irgendwie anders einzugreifen, als daß er abstrakte Bücher darüber schreibt, daß das System sowieso von selber läuft ... schätze mal, da würden die ollen Griechen sich ans Hirn langen
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für
ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein).
Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters,
"Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die
Nominalforderung "Geld" darstellt.
Zustimmung, nur leider betrachtet Keynes die Liquidität als beim
Geldhalter herumliegend, der sie dann gegen zinspflichtige Wertpapiere
eintauscht.
?!?
Das ist eben nicht so und das haben H/S erkannt.
Daß sie versuchen, der Geldschöpfung auf die Spur zu kommen und Geld nicht "einfach irgendwie da" sein lassen wollen wie der Keynes, is doch super - bloß gehen sie halt nich weit genug dabei.
Deine
Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der
Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
Na also, geht doch. Und der Schuldner will nich "LP", er will mit der Kohle einkaufen gehen können. Sein Lieferant will nämlich das Risiko des Anschreibenlassens nich und verlangt deshalb Kohle ("ich bin doch keine verdammte Bank - soll ich jetz auch noch Deine Zahlungsfähigkeit einschätzen und überwachen oder was").
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig
macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der zusätzlichen
Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum und
dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das
Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
Die Sicherheit des Schuldners hätte auch der Lieferant, der ihn anschreiben läßt. Die Bank prüft auch die Kreditwürdigkeit von dem Typ, das muss einer machen und der muss auch was essen, also von der Bank bezahlt werden. Und sie sagt, ok, der Typ schafft es, zu zahlen, und wenn nich, stehen wir dafür ein. Also Risikoprämie und Dienstleistung - Kreditwürdigkeitsprüfung. Oder sie sagt, naja, könnte auch sein, daß der Typ es nich schafft - wenn wir für DAS Risiko einstehen sollen, muss er schon bissle mehr versprechen.
Die Bank spekuliert auf die Zahlungsfähigkeit von dem Typ. Hinzu kommt im jetzigen System für sie das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der ZB, die ihre Entscheidung auch beeinflussen.
der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit /
Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto
höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze
verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung
wegen
Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko
der
Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur
gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Aye! Das ist - auch wenn du es wieder leugnen wirst - H/S plus S/S. Du
hast es nur gut zusammengefasst.
Bei H/S gibt's ne Unterscheidung zwischen "Eigentumsprämie" und zusätzlicher "Risikoprämie", die mir unsinnig erscheint. Bestenfalls könnte man im modernen System unter der "Eigentumsprämie" das Refinanzierungsrisiko der GB verstehen, aber ... begrifflich besser wäre wahrscheinlich einfach, nur von Risikoprämie zu sprechen und dann die Risiken, die die GB eingeht, präzise zu unterscheiden und zu klassifizieren (Rückzahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers, Refinanzierungsrisiko bei der ZB etc.). In other words, ich sehe im Begriff "Risiko", genauer: Vermögensverlustrisiko - das Essentielle, und Eigentumsprämie finde ich da irreführend. Zwar ist das Risiko des Eigentumsverlusts per Bankrott und Zwangsvollstreckung die Ultima Ratio, dann is auch "der Besitz weg" und die Banker müssen raus aus ihrem schönen Tempel, weil der jemand anders gehört, der da vielleicht ein Museum reinhaben will.
Aber das faßt man m.E. besser unter den Begriff "Vermögensverlustrisiken". Aber ... ich kann schon Deine Überlegungen irgendwie nachvollziehen, die Frage is hier, wie kapieren wir am besten, was heute passiert - aber mit Begriffen, die nicht aufs Heute zutreffen, sondern historisch allgemeingültig sind für alle Formen von Geldwirtschaft, also nich nur fürs heutige "bloße Buchungssystem", sondern auch auf Vorformen wie Goldstandard, Zettelbankensystem ohne Zentralbank, rudimentäre Kreditwirtschaft der ollen Griechen, wo halt der Acker weg war, wenn der Schuldner das schuldige Getreide nich abliefern konnte etc.
Das müssen wir vergleichen und gucken, was is allgemein, was is besonders für das jeweilige System, was haben nur manche der historischen Systemvarianten gemeinsam etc.
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per
Pensionierung
geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte
ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die
Refi-Kriterien
der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Grundsätzlich vollkommen richtig, aber die Handlungsfähigkeit der ZB ist
selbst im Verbund mit dem Staat eingeschränkt - letztlich weil der Staat
als eigentlicher LOLR (er muss im Notfall der ZB beispringen) aus
politischen Gründen scheitert (seine Vermögenseingriffsmöglichkeiten
sind beschränkt).
In welcher Form, und beschränkt wodurch genau? In other words, wo siehst Du die Grenzen des Systems genau?
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie
staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene,
die
- da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in
Grenzen
eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der
sich
prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu
ggf.
später.
Ich verstehe schon: es ist aus ganz praktischer Sicht nichts anderes als
eine Umverteilung, die zu einer höheren nominalen Vermögensbewertung bzw.
aus Inflationsgründen der Entwertung der Einzel-Liquidität führt.
Entwertung ja, ist ja Ziel der Chose. Geld entknappen, Zahlungsfähigkeit wiederherstellen, und gleichzeitig per Infla-Anheizung deflationär wirkende Geldhortung dysfunktional machen - also übermäßige Anzahl von Pleiten (Kettenreaktion) mit dem Ergebnis unausgelastete Ressourcen (ungenutzte Produktionsanlagen, arbeitslose Leute) vermeiden.
Umverteilung inwiefern? Von wem zu wem, und wovon?
Man
entwertet Geld zugunsten von darin bewerteten Eigentumstiteln (Vermögen).
Yo - weil jetz wieder "Nachfrage" da is, können die Anbieter ihre Preise wieder auf kostendeckende Levels hochsetzen.
Genau da liegt meiner Auffassung nach aber ein großer Haken, da man
übersieht, dass nicht das Geld, sondern die Vermögen ungleich verteilt
sind, die Geld als Einnahmen (hier auch Zinseinnahmen) generieren.
Und das bedeutet für Dich was genau? (So blicke ich nich, was Du meinst)
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in
der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein
unterscheidbar sind.
Ja, diese Vermischung von einst eigentumsgedeckter Liquidität und nun
willkürlich verteilter Zusatzliquidität führt dazu, dass sich die
Bedeutung bestehender Verträge ändert und damit wird die
Gesamtliquidität aufgeweicht, durch die die bestehenden Verträge eben
einfacher aufzulösen ist und damit die Geldakzeptanz sinkt (kurz:
Schuldendruck sinkt).
Der Schuldendruck schon, die Geldakzeptanz nicht gleich, dafür brauchts dann schon höhere Infla-Level. Measure ist wieder die Infla-Rate und die Auslastung der Ressourcen (im "magischen Viereck" gesamtwirtsch. Ziele (auch davon natürlich bei H/S kein Wort - Heinsohn is eben bestenfalls Hobbyökonom, ok ich auch) anhand des Beschäftigungsniveaus gemessen).
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein
Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber
stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Siehe "Schulökonomik", S. 286: Keynes interessiert nur die Schaffung von
Geld für Spekulationszwecke und er bezieht sich auf festverzinsliche
Wertpapiere.
Kann ja sein, aber ich denke von Grund auf von der Geldschöpfung her, oder nich?
Es geht ihm um geldpolitische Eingriffe seitens der ZB zur
Variation der Geldmenge.
Yo, die sollte man auch mal genauer beleuchten, weil sie ja existieren und praktiziert werden, bei H/S aber nicht mal vorkommen, oder?
Die weiteren Ausführungen zu seiner Geldauffassung (Bankgeld) auf den
Folgeseiten muss ich mir erst selbst nochmal durchlesen.
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf
die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten
Existenzrisiko"
zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und
feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit
des
freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in
"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Volle Zustimmung!
Naja, dann müssen ja wir bloss noch den dottore überzeugen ... Ich glaub aber, das kriegen wir nicht hin, er mag den Staat nicht, und er wird gute persönliche Gründe dafür haben. Verwandtschaftliche Solidarität geht immer über theoretische Konsistenz, das find ich verständlich.
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von
Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte
Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der
Güterebene hängenbleiben),
OK, das ist bei H/S aber doch klar damit begründet, dass die
einzuwerbenden Verkaufskontrakte den Kreditkontrakten nachgelagert sind und
damit den Innovationsdruck begründen.
Daß aber nominal Geld fehlt, um Zins- und Unternehmensgewinnerwartungen realisierbar zu machen, ergo Nachschuldner benötigt werden, sehen H/S nirgends. Stattdessen reden sie vom "Zwang zur Mehrproduktion" (physisch). Wenn aber die zusätzliche Kohle nirgends herkommt, kann der Unternehmer sich dumm und dämlich produzieren - er kann soviel produzieren wie er will, zahlungsfähig wird er dadurch nich. Wieso nich? Weil die Kohle durch keine "materielle Produktion" der Welt, sondern nur durch die vertragliche Vereinbarung später fälliger Schulden ("Geld I") oder QE-Geld, ("Geld II") entstehen und ihn zahlungsfähig halten kann.
Da kleben H/S an der Güterebene.
sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner
finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch
Verschuldung oder QE produziert werden).
Ja, wir müssten aber hier wieder differenzieren: zwischen 600 v. Chr. und
heute oder kannst du ein auf Naturalkredit herausgegebenes Stück Fell von
einem frisch abgezogenen unterscheiden, das nun zur Kredittilgung dient?
Ja, differenzieren schon. Interessant is aber doch, daß es das "bloße Kreditgeld" anscheinend jedenfalls schon 400 v.Chr. gegeben hat - siehe Cohen (forensuche)? NEBEN den Goldmünzen etc. Daß es auch im Goldstandard immer Kredit gab, der über die Goldmenge hinausging und eben nicht "einlösbar" war?
In other words, das Problem des Nominalgelds war recht früh vorhanden, hat aber anscheinend lang gebraucht, um sich durchzusetzen. Du siehst doch, wie selbst heute die meisten Leute Schwierigkeiten haben, von der "Ding"-Vorstellung des Geldes wegzukommen - auch von der "Geld ist ne Forderung auf irgend ein Ding" Vorstellung.
Selbst heute is die Praxis zwar "rein nominal", aber das Verständnis der meisten Leute hinkt dieser Praxis irgendwie meilenweit hinterher. Komisch eigentlich, oder??! Erst wird's gemacht, kapiert wirds offensichtlich (jedenfalls von den meisten) erst hinterher. Nuja ... such is life, I guess.
Das ist richtig an dottores
Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf
an
immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten
monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken
geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit
Sokrates etc.).
Ob das empirisch richtig oder theoretisch falsch ist, kommt
meiner Auffassung nach einfach auf den Blickwinkel an. Was will man denn
beschreiben: reale Abläufe oder ein mögliches Utopia, bei dem jeder
Gläubiger bei seinem Schuldner nachfragt und so beständig
Ungleichgewichte ausgleicht?
Oh, gute Frage. Also, ich meine: theoretisch muss man erstmal gucken, welche Möglichkeiten gibt's. Dann muss man fragen, unter welchen Bedingungen tun die Leute was genau. Was 'n Fehler wäre, wäre zu sagen: die Leute machen es ja so und so, haben es immer schon so gemacht, deswegen kann es auch keine anderen Möglichkeiten geben.
Die "anderen Möglichkeiten" suchen wir doch grade! Also muss man schon erstmal bissle überlegen, bevor man das Gegebene zum einzig Möglichen erklärt, und schauen, ob es sich nicht auf Sonderbedingungen, bestimmte Grundannahmen etc. zurückführen lässt (finde ich).
Hinzu kommt ja noch, daß aus meiner Sicht die ABSOLUTE Schuldenhöhe völlig wurscht is, es nur auf die relative Geldknappheit ankommt - das vom dottore so genannte "Aufwärts ohne Ende" (auf rein monetärer Ebene, gedacht als absoluter Quantitätszuwachs) also durchaus im Bereich des Möglichen liegen könnte. Sieht Miesepeter übrigens (glaub ich) ähnlich.
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko
des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch
Sicherheit,
aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie
einigermaßen
stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit
bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert,
deswegen
hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet
aber
keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte
Kassenhaltung, etc.
Dein Liquiditätsbegriff ist mir unklar. Liquidität dient mMn zur
Auflösung vertraglicher Verpflichtungen, die auf einen Geldstandard
lauten: ist also grundsätzlich nur mit Geld auflösbar.
Ja - Liqui ist das, was andere freie Bürger mehrheitlisch akzeptieren, um Verpflichtungen ihnen gegenüber zu erfüllen, also "allgemeines Verpflichtungserfüllungsmittel" (schon wieder so ein grausames Megawort).
Folglich kann nur
Geld Liquidität enthalten.
Enthalten?!? Wie der Joghurt rechtsdrehende Milchsäure?!?
BEDEUTEN tät ich mal sagen ... im Geld is nix "drin" (oder isses ne Schachtel?). Heh ... die Begriffe halt, voller Metaphern! No way around it.
Andere Vermögenstitel können zwar in
Liquidität gewandelt werden (verkauft werden oder eben als Schuldner im
Kreditvertrag belastet werden), aber das ist eben nicht erzwingbar (es gibt
keinen bestehenden Rückzahlungstermin!)
Geld hat auch keinen Termin, aber wenn es aufgrund eines Kredits enstanden hat, hat die Forderung gegen den Kreditnehmer 'nen Termin. Bei QE-Geld und auf Staatsschuld basierendem Geld is das nich so - das is "Knappheitsregulierungsgeld" - wenn seine "Schöpfer" (ZB/Staat) es kapiert haben. H/S nennen es "Willkürgeld" - das isses dann, wenn seine Schöpfer nicht kapiert haben, was man damit macht (und H/S hams offensichtlich auch nich kapiert, sonst würden sie es nicht so nennen).
und führt so keineswegs dazu,
dass diese Titel selbst Liquidität enthalten. Eine Immobilie besitzt eben
keinerlei Liquidität, weil es keinen Rückzahlungstermin lautend auf diese
Immobilie gibt.
Ich würde es so sagen: Geld is Liquidität, weil es relativ (mehr oder weniger) knapp is (gegenüber den aktuell fälligen Forderungen auf Geld). Isses überschüssig, verliert es die Liqui-Eigenschaft, je überschüssiger es is. Wird es immer knapper, wird es immer "liquider" - bis es irgendwann crasht, weil das System der Forderungen schlicht zusammenbricht (deflationäre Depression). Dann schlägt die Defla schlagartig in eine Hyperinfla um, und nix mehr is mit Liquidität.
Heute bei Silber ebenso - und dort eben die wichtige
Unterscheidung zur Historie: Silber als Abgabeforderung hat einen
Rückzahlungstermin und enthält erst dadurch Liquidität!
Wer fordert irgendwelche Silberabgaben? (von mir jedenfalls keiner)
Silberabgaben? Der Staat gibt Silber raus und fordert mehr Silber zurück? Dann machen sich alle auf Silbersuche (wie beim Gold Rush - Silver Rush halt) und der König kriegt keine Getreideabgaben mehr?!?)
Wo gab's das, wie funktionierte es?!?
Das steht sicher im völligen Kontrast zur bisherigen Lehrmeinung, die ja
nicht versteht, was Geld eigentlich ist: das auf Termin zur
Rückzahlung festgelegt Geltendes.
Geld I (basierend auf privaten Kredit) ja ... der Witz von Geld II ist gerade, daß es von dieser Restriktion entkoppelt ist, ergo "Regulationsgeld".
Das mit dem vom Staat knappgehaltenen Abgabengut muß ich nochmal durchdenken ... da leuchtet mir die Entstehung einfach nicht ein, ich hab ja hier oft erklärt, wieso nicht ... jedenfalls ist im heutigen System der Staat ja Nettoschuldner, oder?
Könnte das mit dem staatlichen Abgabengut nicht ein sozialistischer Mythos/Wunschtraum sein? Stammt ja von Wray/Hudson ... und ist ne ungeheuer etatistische (und mir unplausibel erscheinende) Geldentstehungstheorie ... hmmm ... muss ich nochmal genauer beleuchten von allen Seiten.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur
Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System
prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt
antizyklisch beeinflußbar.
Sehe ich auch so.
Na, das is doch mal ein Schritt über H/S hinaus.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber
am
historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
OK, also nimmst du hier schon eine Unterscheidung zu heute vor?
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist
(Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies"
"QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit
repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen
hervorgegangenen
Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische
Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein
Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf
diesem
Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen
Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und
erwartete
Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit
der
Volkswirtschaft insgesamt beruht.
Zustimmung.
Ok ... jedenfalls muss man das Gesamt der Verflechtungen sehen, darauf beziehen sich ja die Erwartungen und Handlungspläne der Wi-TN, und nicht nur das individuelle "Schuldnereigenum", und dem auch noch implizit einen fixen Wert unterstellen (H/S' "Beleihungsgrenzen").
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht,
wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:
- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Wie du oben schon sagst: historisch erwächst aus Eigentum Geld. Der
Schuldner möchte mit der Geldrückzahlung den Verlust seines Eigentums
vermeiden.
Und einen Gewinn realisieren. Sonst hätte er's ja auch lassen können.
Es besteht für ihn ein Zwang, zurückzuzahlen. Daraus entsteht
Liquidität.
Knappes "Geld".
Im Kredit und beim Tribut wird aber ein Grundzins festgelegt
(selbst bei 1000% Sicherheit vom Schuldner).
Die ZB kann den Zins auch auf Null setzen - DAS is 'n Regulationszins, keine Risikoprämie, sondern 'n Risikoregulierungsinstrument.
Durch die Zinserträge wird der Kreditvertrag als Eigentumstitel
Kreditvertrag als Eigentumstitel?!? Blicke ich nicht.
in der
Geldeinheit bewertbar (Diskontierung: Vermögenswert = laufende
Geldzahlungen geteilt durch Zinssatz).
Das Eigentum vom Gläubiger durch die Geldemission selbst (beim
Naturalkredit klar: Zettel mit Zahl 10 lautet auf 10 Felle, also ist ein
Fell = 1 Geldeinheit wert). Die Sicherheit des Schuldners lässt sich als
Haftungsmasse zum Termin bewerten und damit auch abdiskontieren. Das Geld
selbst bewertet ist, ist trivial (Zettel auf 10 Felle = 10 Felle). Es wird
also deutlich, dass das Geld auf das Eigentum rekurriert, da es aus
selbigem hervorgeht!
Geld I ja, Geld II nicht. Und Geld I schlägt zurück aufs Eigentum (grausame Metapher): wenn's gesamtwirtschaftlich knapp wird, ist das Sicherungseigentum plötzlich weniger wert.
Heute - mit vollständig abstrakten Geldeinheiten - wird dieser
Zusammenhang vernebelt (alles lautet auf Geld). Er ist aber
nichtsdestotrotz immer noch vorhanden (worauf lautete das Geld? letztlich
auf Vertragsauflösungsrechten und über den Kredit auf
Vermögenseingriffsrechten).
Ja - bei Geld I (und das liefert eigentlich dem heutigen System die Basis, weil es Verpflichtungen zwischen Privaten repräsentiert). Geld II ist davon entkoppelt und daher - zusammen mit ZB-Zins und Fiskal-/Verschuldungspolitik des Staates - als "Regulationsgeld" einsetzbar. Geldknappheit und Infla-Level lassen sich mit diesen Instrumenten regulieren. Man KANN so Hyperinfla machen, wenn man will - dann fliehen die Leute in andere Währungen. Man kann aber auch sinnvolle Geld/Wi-Politik machen, anhand sinnvoller gesamtwirtschaftlicher geldpolitischer Ziele.
Diese Ziele sind längst formuliert ("magisches Viereck") und sogar gesetzlich verankert (Stabilitätsgesetz, EU-Verfassung). Allerdings wird - auf der Basis der verkürzten Theorie des Monetarismus - der Preisstabilität heute Vorrang eingeräumt. Die anderen Ziele (Beschäftigungsstand, Wachstum, außenwirtschaftliches Gleichgewicht) wurden systematisch vernachlässigt, was besonders in der Währungunion zu einer Krise geführt hat.
Das magische Viereck wird auch in der VWL gelehrt, allerdings, ohne es auf ein Modell der Geldwirtschaft zurückzuführen, das diese von Grund auf (Gelschöpfung etc.) systematisch und Schritt für Schritt verständlich macht. Stattdessen werden konkurrierende, aber jeweils unvollständige Modelle gelehrt (Neoklassik, Monetarismus, Keynesianismus ... ).
Interessanterweise kam man offensichtlich auch ohne schlüssiges zugrundeliegendes Modell auf pragmatische Weise zu im Grunde richtigen Wi-Politischen Zielformulierungen. Da aber die schlüssige theoretische Fundierung fehlt, konnte sich offensichtlich - vermutlich auch durch den Einfluss von Interessen - eine der verkürzten Positionen, der Monetarismus, durchsetzen und eine Ecke des Vierecks in den Vordergrund drängen, während in der Zeit bis zur "Wende" in D (Kohl löste Schmidt ab) ein akkurateres, aber auch unvollständiges Wirtschaftsverständnis dominierte, das keynesianische nämlich. Das war eher im Interesse der Gewerkschaften und offensichtlich für deren Interessen funktionalisierbar.
Die Frage wäre, ob man durch ein schlüssigeres Wi-Modell Wi-Politische Ziele besser "objektiv" begründen könnte - ganz interessenfrei und ohne bias wird wohl kaum gehen, aber annähern kann man sich dem vielleicht noch ein wenig.
Schlussfolgerung: Eigentum und Geld lassen sich nicht unabhängig
voneinander bewerten. Es besteht eine Wechselwirkung (dem Eigentum als
Quelle vorgelagert ist).
Für eine funktionierende Geldwirtschaft sind Eigentum und Kredite von Privat an Privat die Basis, denke ich auch - aber ergänzt durch das Regulationsgeld und weitere antizyklisch einsetzbare Regulationsinstrumente.
Falsch bei H/S ist die Ausschließlichkeit, mit der sie auf privaten Krediten basierendes Geld zu Geld und alles andere zu "Willkürgeld" erklären. Es kommt darauf ein, das, was "Willkürgeld" werden kann, wenn es von ahnungslosen oder Dummen geschöpft wird, zum sinnvoll eingesetzten "Regulationsgeld" zu machen - was gegenwärtig aufgrund mangelnden Verständnisses und neoliberaler, einzelwirtschaftlich verzerrter Perspektive leider gerade NICHT passiert, aber prinzipiell schon mal gemacht wurde (magisches Viereck etc.) und daher auch wieder möglich ist.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das
JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht -
dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte
ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem
Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen
Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und
geprüft
haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten
Höhe plus Zins schuldet.
Ich meine bspw. ein WPPG mit Rückkaufsvereinbarung, bei dem die GB
Gläubiger des eingesetzten Titels ist (bspw. Staatsanleihe) und so dafür
sorgt, dass dieser Titel marktgerecht bewertet wurde/wird - und damit die
Emission des ZBG vertrauenswürdig bleibt/wird. Die ZB schiebt damit
irgendein Risiko auch gänzlich von sich.
Kann man machen, der Staat muss so halt Zinsen zahlen, was er prinzipiell ja auch kann. Müsste man aber auch nochmal genauer durchleuchten. Wichtiger als die Frage, ob der Staat sich nun über die GBen oder die ZB finanziert, scheint mir zu sein, daß er seine Verschuldungspolitik an einem sinvollen Infla-Ziel ausrichtet.
Es handelt sich hierbei im
H/S-Jargon um ein doppelt besichertes Gläubigergeld - ist also
höchst liquide (GB will ihren Titel zurück, von dem sie Gläubiger
ist!).
Beim Staat ist gerade der Witz, daß die übliche Besicherung seiner Schulden so nicht vorhanden ist (keine Zwangsvollstreckungsmöglichkeit, kein monetäres Gewinninteresse etc.). Nur deswegen kann er sich ja antizyklisch verschulden. Macht er vernünftige Wi-Politik (incl. Steuerpolitik) und läßt seine Wirtschaft brummen, werden die Leute auch auf seine Anleihen vertrauen, wage ich jetzt mal zu vermuten - aber gerade wenn die Leute Wirtschaft nicht verstehen, können sie natürlich auch zu Fehleinschätzungen kommen, die aber real wirksam werden.
So gesehen wäre es vielleicht doch ned schlecht, wenn mal ein brauchbares VWL-Lehrbuch "Geldwirtschaft step by step für alle" rauskommen würde ... ?
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Käme auf den jeweiligen Nutzen an ;)
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld
vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe
(Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß
man
da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden
Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende,
"bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die
dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind.
Wer
als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Klar - doof wird es, wenn der Prof. vor dir steht und seine Begriffswelt
auf deine Erklärung anwendet und daraus das ganze Theoriegebäude
ablehnt.
Yo, is aber immer so, wenn sich zwei Leute mit unterschiedlichen Paradigmen / Modellen im Kopf, die sie jeweils für die Realität halten, unterhalten ... z.B. beim Ehestreit ...
Ned immer so einfach, da mal eben auf die Meta-Ebene der Modellbildung zu hüpfen, zumal ja meistens der Prof sowieso meint zu wissen, "es besser zu wissen" und jedenfalls meistens eh zuwenig Zeit hat, seinem Studi zuzuhören, bis er kapiert, was der eigentlich meint - selbst wenn er's wollte.
Gezielte Perspektivenveränderung und Modellbildung via Kommunikation is fukin harte Arbeit ... schöne Scheisse eh?
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu
können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits
völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze
finde
ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen.
Wichtig
immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen
(Vertrag
etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie
systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x
macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Konkrete Beispiele, die das, was man sagen will, veranschaulichen! Das
fehlt bei H/S gänzlich und macht ihre Theorie so unverständlich.
Kannste wohl sagen.
Bei Martin kommt hier und da mal was durch - aber auch erst durch
mehrfaches nachhaken. Wieso ist es so schwierig, das Ganze einfach mal von
Grund auf anhand von nachvollziehbaren, einfachen Beispielen darzulegen?
Schlechte Denkgewohnheiten. Es gibt da so bescheuerte Vorstellungen wie, "je abstraker, desto besser", "nur Blöde brauchen Beispiele" ... wenn einer wirklich was drauf hat, kann er auch immer Beispiele bringen, abstraktes losgelöstes Geschwafel bringt nich viel, da verheddert man sich auch eh schnell, und dann wird's willkürlich.
Danke für die anderen Hinweise - ich werde sie mal meinem Betreuer
schicken Bin übrigens durch...
Durch ... und das heißt?
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog)
versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt
noch
die ZB und vieles andere mehr).
Deine Arbeit(en) ist (sind) meiner Auffassung nach sprachlich
hochpräzise.
Danke.
Auch Stadermann finde ich daher angenehm zu lesen.
Bei dem fehlt mir bloß bissle die Systematik. Er mischt immer theoriegeschichtliche, realgeschichtliche, theoriekritische und alle möglichen anderen Aspekte wild durcheinander. Aber immerhin hat er kapiert, daß er alles auf handelnde Personen und deren situativ begründete Motive zurückführen muss, wenn er was kapieren will.
Bei H/S
muss man sich erst an den verschachtelten Satzbau gewöhnen und sich in ihr
Gedankengebäude einarbeiten - aber ganz ohne Vorverständnis der
historischen Abläufe (PPG) sind mMn viele Aussagen nur sehr schwierig oder
gar nicht zu begreifen.
Yo - viel Geschwafel, hinter dem letztlich gar nicht so viel Ökonomie steckt. Was aber top ist, ist der Ansatz - historisch vergleichende Begriffsbildung, Rückbezug auf die ökonomische Anthropologie etc. - das macht sonst keiner, das bringt ne ganze Menge Klarheit fand ich. Haben sie von Marx.
GdNight!
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12