EP_G, EP_S und EP_K
Hallo MM,
bitte versteife dich mal nicht gänzlich auf H/S - einige Punkte habe ich durch diverse Diskussion hier in deren EÖ-Grundlagen integriert und ich will das nicht ständig neu von hinten aufrollen müssen. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Ich habe es gerade mal nachgeholt, die Debatten der letzten Woche zu lesen und bin nach meinem Abschluss generell geschlaucht, da auch jeder Diskutant das EÖ-Thema aus einem sehr unterschiedlichen Blickwinkel betrachtet - sich darauf einzulassen und das für diesen und jenen nachvollziehbar darzulegen, ist nicht nur schwierig und zeitraubend, sondern äußerst anstrengend und ich meine fast zu sagen: unmöglich, da die Erklärung hinsichtlich der Betrachtungsweise von A den B weckt, sich aus seiner Sicht einzumischen, womit man begriffstheoretisch wieder bei Null anfängt usw.
Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das
Theoriegebäude
übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.
Wie soll das gehen?Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld"
rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem
"Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur
"Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische
Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".
Sehr verwirrend. Bei dieser Erklärung sind 50% fernab H/S - ich will nicht bei den verharren, du verstehst?
Kurz:
- G(läubiger) gibt EP_G auf und gewinnt durch den Kreditvertrag neue EP_K hinzu, die aber wegen der Laufzeit des Kreditvertrags geringer als seine aufgegebene EP_G ist (!)
- S(chuldner) gibt EP_S auf und gewinnt durch das "Geld" LP hinzu, die sich wohl nicht direkt mit EP_G und EP_S vergleichen lässt.
Die LP erwächst aus dem jederzeitigem Zugriff zur Schuldentilgung ggü. dem G, damit ggü. Schuldnern von G und gegenüber Allgemeinheit bei GZ (Stichpunkt: staatliche Geldtheorie, u know the shit). Die LP ist also bereits je nach G verschieden stark ausgeprägt. Zusätzlich ist die LP je nach der Haftungsmasse unterschiedlich "gut". Bei der Haftungsmasse geht es auch nicht um eine starre EP, sondern um die erwarteten Bewertungsentwicklungen des von G und S unterlegten Haftungseigentums. EP ist also auch variabel. Dass eine variable Bewertung immaterieller Prämien dubios anmutet, ist klar - aber auch Keynes hatte ja verschiedene Liquiditätsgrade, gell?
Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht,
woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen?
Aus dem Kreditvertrag. Es handelt sich ja um eine Bilanzverlängerung.
Bei dir neutralisiert sich ja EP_G samt EP_K zur LP?
Da stellt sich mir die Frage, wieso der G überhaupt noch EP_G benötigt? Es würde dann ja gänzlich das Eigentum des Schuldners ausreichen, sprich: die EP_K des Kreditvertrages, die aber vor dem Kreditvertrag gar nicht existiert und so auch schwerlich zur Begründung einer Zinskompensation herhalten kann. Es ergäbe sich aus Gläubigersicht auch keinerlei Grenze seiner Kreditvergabemöglichkeiten, die aber real gegeben ist (und damit ziele ich nicht auf die MR ab). Da wir bereits festgestellt haben, dass der G ja zusätzlich zum S haften muss/sollte (Vergleich zum "guten" Wechsel), wird deutlich, dass der G selbst EP_G einsetzen muss, die vor dem neuen Kreditvertrag existiert.
Man kann es also wie folgt betrachten - und ich halte beide Sichten für legitim:
- wie oben: G gibt Teil der vorhandenen EP_G auf und gewinnt geringere EP_K durch Kreditvertrag hinzu
- oder: G gibt Teil seiner vorhandenen EP_G auf und belastet direkt die neu hinzugewonnene EP_K des Kreditvertrages zur Sicherung seiner Emission, die durchaus auch zur Vollbelastung führen kann (sprich: EP_G und EP_K sichern LP), dann aber keine weitere Kreditvergabemöglichkeit mehr besteht.
Da die EP immateriell ist, lässt sich das wohl nicht so klar fassen.
Hat sie sich verdoppelt?
Von welcher Sicht man auch ausgehen mag: Nein, da die EP_K immer geringer als die EP_G ist.
Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach
Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der
Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld.
Nein. Die EP_S wird nicht zur LP! Die EP_G und ggf. EP_K sind entscheidend! Bei EP_K die zugehörige Zinsforderung nicht vergessen.
Der Kreditgeber hat ja
nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit
der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.
Ja.
Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des
Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche
hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?
Nein.
Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).
?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.
Dem belasteten Eigentumstitel!
Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.
Für mich schon, sorry.
Hoffentlich jetzt klarer?
Also Eigentümer A B C.
A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.
In welcher Höhe?
Höhe von X.
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.
In welcher Höhe?
Höhe von Y und Y < X.
H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein
Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.
Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!
Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des
Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das
Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des
Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich
verdoppelt haben?Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für
mich.
Die Besicherung des Geldes ist das Eigentum von G (EP_G) und das Eigentum von S (EP_S) samt Rückzahlungsnotwendigkeit von S, die sich aus dem Kreditvertrag ergibt. Das hat aber mit der neu entstandenen EP_K nichts zu tun.
Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können
Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.
Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen
ohne
Kreditausfälle erfolgen.
Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?
Der tatsächlichen und erwarteten Bewertungsentwicklung des verfügbaren Eigentums, also auch vom Zins abhängig, der sich auf die EP auswirkt.
Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den
die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das
auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners
bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht
vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu
schaffen.
Dieses Risiko wird durch Beleihungsgrenzen hinsichtlich der erwarteten Bewertungsentwicklung des Schuldner-Eigentums gemindert.
Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der
ZB spielen dabei auch eine Rolle.
Diese Betrachtung lasse ich erstmal außen vor, denn schließlich werden/wurden Zinsen auch ohne ZB genommen.
Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes
Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner
zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der
Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und
daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum
gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität.
Knapp, weil Schuldner es zum Termin zur Schuldentilgung brauchen und nur so ihr eingesetztes EP_S wieder lösen können.
Gibt es "mehr Nachschuldner als
nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie"
sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die
Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).
Eine Pauschalaussage zur Auswirkung auf die EP lässt sich meines Erachtens nicht treffen, da wir zwischen EP_G und EP_S unterscheiden müssen und diese durchaus auf beiden Seiten auch aus EP_K bestehen kann, das ja - in Beziehung zu einer fixierten Bewertung steht. Wie wird sich das EP_K in einer Inflation entwickeln?
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da
sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger
bestehen soll?
Verstehe ich nicht. Die LP aus bestehenden Schuldverträgen sinkt doch eher bei Inflation.
Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die
Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung
weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar
gehalten/gehortet (Keynes'
Spekulationsmotiv
der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet
werden, die Eigentumsprämie also sinkt.
Bei H/S steigt die EP, falls die Rentabilitäten sinken.
Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie
ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein
soll?
Sie müsste steigen, da in der Deflation die Kontrakterfüllungsfähigkeit steigt.
Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder
in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues
Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".
Aye.
Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten
Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf
Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja
gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.
Die Frage ist: senkt billiges Geld die zu kompensierende EP_G?
Gruß!
--
Gruß!™
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BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12