Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung
Hallo mein Bester,
Für mich ist Zins eine Risikoprämie - außer
für die Zentralbank, die ohne Gewinnziel gesamtwirtschaftliche Ziele
verfolgt. Für die ist er ein geldpolitisches Steuerinstrument.
Deine Zinserklärung ist sehr nah bei H/S und weit weg von Keynes, der
auf
Zins für Liquidität abzielte, die bei ihm selbst aber unerklärt
bleibt.
Nah bei H/S insofern, als es eine "private" Zinstheorie ist. Bei H/S
bleibt aber alles beim Güterzins,
Du provozierst schon wieder
Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts mit Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und EÖ. Wieso stellt du das immer noch falsch dar? So kommen wir doch auf keinen Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon wieder auf. Arrrgh.
Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es gibt aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch die Monetärkeynesianer besonders herausstellen. Woher sie erwächst, bleibt dort jedoch im Dunkeln.
entscheidend für mich ist der im
Begriff der "Gleichheit" (Grundlage des Rechts der Freien und Gleichen)
schon angelegte Nominalzins (in nominalen, von Gütermengen entkoppelten
rein abstrakten Recheneinheiten).
Da können wir uns einig werden. Es gibt aber doch eine gewisse Entwicklung, also Entstehungsgeschichte, die von Naturalabgaben (also tatsächlich aus dem physischen Besitz gewonnene Erträge), Naturalkrediten und Depositenbanken (also physischen Güterüberlassungen) hin zu den Kreditbanken und eben rein abstrakten Geldeinheiten bis zu abstrakten Abgabenforderungen verläuft, die mit Gütern selbst nichts mehr zu tun haben, sondern nur noch mit Eigentumstiteln, Vermögen (konkret bewertete Eigentumstitel) und Vermögenseingriffsrechten (aus offenen Abgabe- und Vertragspflichten).
Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die Schwierigkeit. Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen differenzieren, bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen gar nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich auch Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.
Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden. WGNs Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre Berechtigung, weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen und ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist. Es gab nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB und dafür gibt es heute keine Sklaverei mehr, so wie es heute kein Allod mehr gibt, dafür aber trotzdem privaten Handel im Mittelalter. Da bin ich sehr für azurs rechtliche Hinweise dankbar.
Es geht also nicht nur darum, die Hybris der herrschenden Lehre aufzubrechen, eine allgemeingültige Theorie aufzustellen und sie einfach mit der von H/S bzw. PCM zu ersetzen, sondern beide ineinander zu überführen und deren Grundlagenforschung weiterzuentwickeln, so dass differenzierte Modelle zum Vorschein kommen, die stets von der sich entwickelnden Realität abzugrenzen sind. Es gibt nichts allgemeingültiges.
Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es verliehen
ist).
Nicht Gut: Eigentum.
Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).
Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).
Überhaupt nicht weit weg von Keynes, da seine Liquiditätsprämie für
ihn ein "immaterieller Sicherheitsertrag" ist (zahlungsfähig zu sein).
Dieser "Sicherheitsertrag" beschreibt den Standpunkt des Geldhalters,
"Risikoprämie" den Standpunkt desjenigen, dessen Verbindlichkeit die
Nominalforderung "Geld" darstellt.
Zustimmung, nur leider betrachtet Keynes die Liquidität als beim Geldhalter herumliegend, der sie dann gegen zinspflichtige Wertpapiere eintauscht. Das ist eben nicht so und das haben H/S erkannt. Deine Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).
In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig macht),
Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der zusätzlichen Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum und dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!
der Kreditnehmer zahlt den Zins für diese zusätzliche Sicherheit /
Zahlungsfähigkeit. Je größer das Risiko für den Kreditgeber, desto
höher der Zins, d.h. aufs Ganze gesehen: private Zinssätze
verändern sich prozyklisch (in der deflationären Krise Geldhaltung wegen
Erwartung fallender Güterpreise, Wert der Sicherheiten fällt, Risiko der
Zahlungsunfähigkeit steigt, also werden Kredite risikoreicher und nur
gegen höheren Zins oder gar nicht mehr vergeben, im Boom umgekehrt).
Aye! Das ist - auch wenn du es wieder leugnen wirst - H/S plus S/S. Du hast es nur gut zusammengefasst.
Dieses Modell trifft auf "privates Geld" und von der ZB per Pensionierung
geschaffenes ZB-Geld zu (bei letzterem ist der antizyklisch veränderte
ZB-Zinssatz ein Einflußfaktor auf den GB-Zins, ebenso die Refi-Kriterien
der ZB, mit der sie die Kreditvergaberisiken der GB beeinflussen kann).
Grundsätzlich vollkommen richtig, aber die Handlungsfähigkeit der ZB ist selbst im Verbund mit dem Staat eingeschränkt - letztlich weil der Staat als eigentlicher LOLR (er muss im Notfall der ZB beispringen) aus politischen Gründen scheitert (seine Vermögenseingriffsmöglichkeiten sind beschränkt).
Zentralbankzins und nicht kreditbasiertes "QE-Geld" sowie
staatsschuldbasiertes Geld sind für mich andere (spätere) Phänomene, die
- da vom privaten Kalkül und der direkten Haftung entkoppelt - in Grenzen
eine gesamtwirtschaftliche Regulierung (antizyklisches Handeln) der sich
prozyklisch aufschaukelnden reinen Privatwirtschaft ermöglichen, dazu ggf.
später.
Ich verstehe schon: es ist aus ganz praktischer Sicht nichts anderes als eine Umverteilung, die zu einer höheren nominalen Vermögensbewertung bzw. aus Inflationsgründen der Entwertung der Einzel-Liquidität führt. Man entwertet Geld zugunsten von darin bewerteten Eigentumstiteln (Vermögen). Genau da liegt meiner Auffassung nach aber ein großer Haken, da man übersieht, dass nicht das Geld, sondern die Vermögen ungleich verteilt sind, die Geld als Einnahmen (hier auch Zinseinnahmen) generieren.
Es gibt also in diesem zweistufigen System zwei Formen von Geld, die in
der Praxis für die Geldhalter nicht anhand der Geldscheine allein
unterscheidbar sind.
Ja, diese Vermischung von einst eigentumsgedeckter Liquidität und nun willkürlich verteilter Zusatzliquidität führt dazu, dass sich die Bedeutung bestehender Verträge ändert und damit wird die Gesamtliquidität aufgeweicht, durch die die bestehenden Verträge eben einfacher aufzulösen ist und damit die Geldakzeptanz sinkt (kurz: Schuldendruck sinkt).
Zusätzlich setzt er Zinsen bei anderen Kapitalgütern (auch ein
Tauscher)
einfach voraus (Geld gegen zinstragende Wertpapiere... woher aber
stammt
deren Zins?).
Welche "zinstragenden Wertpapiere" genau?
Siehe "Schulökonomik", S. 286: Keynes interessiert nur die Schaffung von Geld für Spekulationszwecke und er bezieht sich auf festverzinsliche Wertpapiere. Es geht ihm um geldpolitische Eingriffe seitens der ZB zur Variation der Geldmenge.
Die weiteren Ausführungen zu seiner Geldauffassung (Bankgeld) auf den Folgeseiten muss ich mir erst selbst nochmal durchlesen.
Ich kann deiner Erklärung auch zustimmen, zumal sie eben auch auf die
Verteidigung - und nicht wie üblich die Mehrung (Gier) - rekurriert.
Einfach auf Risiko, das eben mit H/S' "individualisierten Existenzrisiko"
zu tun hat, d.h. der Abwesenheit stammesgesellschaftlicher Solidar- und
feudaler Abgabe/Schutz+Fürsorge-Pflichten - der Kehrseite der Freiheit des
freien Bürgers/Eigentumers (bei Heinsohn am besten beschrieben in
"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft").
Volle Zustimmung!
Probleme ergeben sich dann aber daraus, daß für die Realisierung von
Zinsforderung und Realisierung von Unternehmensgewinnen vermehrte
Güterproduktion nicht ausreicht (wie H/S glauben und auch hier auf der
Güterebene hängenbleiben),
OK, das ist bei H/S aber doch klar damit begründet, dass die einzuwerbenden Verkaufskontrakte den Kreditkontrakten nachgelagert sind und damit den Innovationsdruck begründen.
sondern sich zunächst Nominal-Nachschuldner
finden müssen (Geld kann nicht gütermäßig, sondern nur durch
Verschuldung oder QE produziert werden).
Ja, wir müssten aber hier wieder differenzieren: zwischen 600 v. Chr. und heute oder kannst du ein auf Naturalkredit herausgegebenes Stück Fell von einem frisch abgezogenen unterscheiden, das nun zur Kredittilgung dient?
Das ist richtig an dottores
Theorie, falsch ist nur die These vom Zwang zum steigenden Dauerbedarf an
immer mehr Nachschuldnern, der unterstellt, daß keine realisierten
monetären Gewinne verkonsumiert werden (auch dafür von Banken
geschöpftes Geld entsteht zins- und kreditfrei, siehe Diskussion mit
Sokrates etc.).
Ob das empirisch richtig oder theoretisch falsch ist, kommt meiner Auffassung nach einfach auf den Blickwinkel an. Was will man denn beschreiben: reale Abläufe oder ein mögliches Utopia, bei dem jeder Gläubiger bei seinem Schuldner nachfragt und so beständig Ungleichgewichte ausgleicht?
Nur die Unterscheidung zwischen dem Sichern einer immateriellen
Eigentumsprämie und der Sicherung des (Nominal-)Vermögens
(Eigentumsbewertung in abstrakter Geldeinheit) ist unmittelbar daran
geknüpft, wie man Geld definiert und an welcher Stelle es im
Bewertungsprozess steht.
Kreditvergabe = Möglichkeit von Vermögensgewinn, erkauft durch Risiko
des Vermögensverlusts = Spekulation. Sachvermögen bietet auch Sicherheit,
aber nicht dieselbe, flexible und jederzeitige Sicherheit wie einigermaßen
stabiles Geld (das sofortige Zahlungs-/Kontrakterfüllungsfähigkeit
bietet). Einen Hausverkauf über die Bühne zu bringen, dauert, deswegen
hat Immo-Vermögen einen niedrigeren Liqui-Grad als Geld. Liqui bietet aber
keinen stofflichen Nutzen und keinen Zinsertrag, daher begrenzte
Kassenhaltung, etc.
Dein Liquiditätsbegriff ist mir unklar. Liquidität dient mMn zur Auflösung vertraglicher Verpflichtungen, die auf einen Geldstandard lauten: ist also grundsätzlich nur mit Geld auflösbar. Folglich kann nur Geld Liquidität enthalten. Andere Vermögenstitel können zwar in Liquidität gewandelt werden (verkauft werden oder eben als Schuldner im Kreditvertrag belastet werden), aber das ist eben nicht erzwingbar (es gibt keinen bestehenden Rückzahlungstermin!) und führt so keineswegs dazu, dass diese Titel selbst Liquidität enthalten. Eine Immobilie besitzt eben keinerlei Liquidität, weil es keinen Rückzahlungstermin lautend auf diese Immobilie gibt. Heute bei Silber ebenso - und dort eben die wichtige Unterscheidung zur Historie: Silber als Abgabeforderung hat einen Rückzahlungstermin und enthält erst dadurch Liquidität!
Das steht sicher im völligen Kontrast zur bisherigen Lehrmeinung, die ja nicht versteht, was Geld eigentlich ist: das auf Termin zur Rückzahlung festgelegt Geltendes.
Da ich annahm, dass du beim Geld auch eher zu H/S
tendierst (private Gelderzeugung mit privaten Geldstandards zur
Auflösung
privater Verpflichtungen usw.),
Am Beginn ja, mit Zentralbanken, GZ und Staatschulden wird das System
prinzipiell (wenn die Funktionsweise erkannt ist) aber nicht unbegrenzt
antizyklisch beeinflußbar.
Sehe ich auch so.
konnte ich nicht nachvollziehen, wieso du
ganz chartalistisch Geld dem Eigentum voranstellst (so alá PCM).
Eigentum wird in nominalen Geldeinheiten bewertet, steht für mich aber am
historischen Anfang der Entwicklung zum Geld.
OK, also nimmst du hier schon eine Unterscheidung zu heute vor?
Ich bin davon überzeugt, dass Geld eine Mischform aus beiden
(chartalistisch und privatrechtlich) darstellt
Ja, seh ich auch so, wobei für mich privatrechtliches primär ist
(Pensionierung privater Schuldtitel durch die ZB) und "kreditfreies"
"QE-Geld" der ZB (das als solches keine einlösbare ZB-Verbindlichkeit
repräsentiert, im Unterschied zum aus Pensionsverträgen hervorgegangenen
Geld) sekundäres Mittel antizyklischer Beeinflussung ("geldpolitische
Operation"). Ebenso staatsschuldbasiertes Geld. Beide bilden aber ein
Gesamtsystem, es bildet sich ein Vertrauen in eine Währung, die auf diesem
Gesamtsystem, in der praktischen Einschätzung aber v.a. auf einigen
Globalindikatoren (wie Inflationsrate/Preisniveauentwicklung und erwartete
Inflations-/Konjunkturentwicklung etc.) plus der Leistungsfähigkeit der
Volkswirtschaft insgesamt beruht.
Zustimmung.
und eine Wechselbeziehung
zwischen Geld und Eigentum, also auch (Nominal-)Vermögen besteht,
wobei
über den Zins das eine dem jeweils anderen die Bewertung liefert:
- beim Eigentum in der Höhe seines Geldpreises
- beim Geld in seiner Liquidität
Wie genau meinst Du das?
Wie du oben schon sagst: historisch erwächst aus Eigentum Geld. Der Schuldner möchte mit der Geldrückzahlung den Verlust seines Eigentums vermeiden. Es besteht für ihn ein Zwang, zurückzuzahlen. Daraus entsteht Liquidität. Im Kredit und beim Tribut wird aber ein Grundzins festgelegt (selbst bei 1000% Sicherheit vom Schuldner).
Durch die Zinserträge wird der Kreditvertrag als Eigentumstitel in der Geldeinheit bewertbar (Diskontierung: Vermögenswert = laufende Geldzahlungen geteilt durch Zinssatz).
Das Eigentum vom Gläubiger durch die Geldemission selbst (beim Naturalkredit klar: Zettel mit Zahl 10 lautet auf 10 Felle, also ist ein Fell = 1 Geldeinheit wert). Die Sicherheit des Schuldners lässt sich als Haftungsmasse zum Termin bewerten und damit auch abdiskontieren. Das Geld selbst bewertet ist, ist trivial (Zettel auf 10 Felle = 10 Felle). Es wird also deutlich, dass das Geld auf das Eigentum rekurriert, da es aus selbigem hervorgeht!
Heute - mit vollständig abstrakten Geldeinheiten - wird dieser Zusammenhang vernebelt (alles lautet auf Geld). Er ist aber nichtsdestotrotz immer noch vorhanden (worauf lautete das Geld? letztlich auf Vertragsauflösungsrechten und über den Kredit auf Vermögenseingriffsrechten).
Schlussfolgerung: Eigentum und Geld lassen sich nicht unabhängig voneinander bewerten. Es besteht eine Wechselwirkung (dem Eigentum als Quelle vorgelagert ist).
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, dass man immer schlagartig das
JETZT
bestehende moderne zweistufige ZB-GB-System zu erklären versucht -
dort
aber die Vermögensbesicherung selbst auf eine Vermögensbesicherung
verweist, so dass Kredite vorwiegend mit Krediten gedeckt werden.
Wie genau meinst Du das? Pensionsgeschäfte? Der so emittierte
ZB-Geldschein dokumentiert etwas, nämlich daß es irgendwo einen dem
Geldhalter nicht bekannten, haftenden Schuldner gibt, auf dessen
Zahlungsfähigkeit GB und ZB vertrauen (weil sie ihn kennen und geprüft
haben) und der seiner GB einen Betrag in der auf dem Schein vermerkten
Höhe plus Zins schuldet.
Ich meine bspw. ein WPPG mit Rückkaufsvereinbarung, bei dem die GB Gläubiger des eingesetzten Titels ist (bspw. Staatsanleihe) und so dafür sorgt, dass dieser Titel marktgerecht bewertet wurde/wird - und damit die Emission des ZBG vertrauenswürdig bleibt/wird. Die ZB schiebt damit irgendein Risiko auch gänzlich von sich. Es handelt sich hierbei im H/S-Jargon um ein doppelt besichertes Gläubigergeld - ist also höchst liquide (GB will ihren Titel zurück, von dem sie Gläubiger ist!).
Da kommen dann so lustige Erklärungen, wie dass die ZB keine Kredite
vergäbe, sondern Schuldtitel umwandelt.
Ist doch eine nützliche Art, Pensionsgeschäfte zu betrachten.
Käme auf den jeweiligen Nutzen an ;)
Dass da überhaupt kein
Unterschied besteht, wird einmal durch eine Geld-Ding-Fixierung und
andererseits auf eine Fixierung auf bereits bestehendes Geld vernebelt.
Ja. Die Sprache legt durch Relationen "verdinglichende" Begriffe
(Nominalisierungen) manchmal solche Mißverständnisse nahe, daher muß man
da Nominalisierungen hinterfragen im Hinblick auf die dahinterstehenden
Relationen, handelnden Personen, deren Motive und situative Umstände.Nominalisierungen bilden sich im Lauf der Zeit als vereinfachende,
"bündelnde" Sprachregelungen, die diejenigen verstehen, denen die
dahinterstehenden Relationen, Personen etc. selbstverständlich sind. Wer
als Neuling auf solche Sprache trifft, muß sie erst hinterfragen.
Klar - doof wird es, wenn der Prof. vor dir steht und seine Begriffswelt auf deine Erklärung anwendet und daraus das ganze Theoriegebäude ablehnt.
Ich finde es schwierig, da noch irgendwas plausibel erklären zu
können.
Da wird ein Begriff zur Erklärung eines anderen Begriffs bereits
völlig
anders aufgefasst und man kommt vom hundersten ins tausendste.
Ja, irgendwie muss man die ganze Scheisse sortieren, zwei Ansätze finde
ich sinnvoll, einmal den historischen und dann den systematischen. Wichtig
immer, "unverständliche" Begriffe auf Menschen, ihre Beziehungen (Vertrag
etc.), Motive/Ziele und Handlungen zurückzuführen, indem man sie
systematisch daraufhin hinterfragt, bis man eine sinnvolle story hat (x
macht mit y dies und das, um z zu erreichen ... etc.).
Konkrete Beispiele, die das, was man sagen will, veranschaulichen! Das fehlt bei H/S gänzlich und macht ihre Theorie so unverständlich.
Bei Martin kommt hier und da mal was durch - aber auch erst durch mehrfaches nachhaken. Wieso ist es so schwierig, das Ganze einfach mal von Grund auf anhand von nachvollziehbaren, einfachen Beispielen darzulegen?
Danke für die anderen Hinweise - ich werde sie mal meinem Betreuer schicken Bin übrigens durch...
Hab v.a. im zweiten Teil von meinem popligen Aufsatz (chefe/rogrog)
versucht, das umzusetzen und mich klar auszudrücken (aber dort fehlt noch
die ZB und vieles andere mehr).
Deine Arbeit(en) ist (sind) meiner Auffassung nach sprachlich hochpräzise. Auch Stadermann finde ich daher angenehm zu lesen. Bei H/S muss man sich erst an den verschachtelten Satzbau gewöhnen und sich in ihr Gedankengebäude einarbeiten - aber ganz ohne Vorverständnis der historischen Abläufe (PPG) sind mMn viele Aussagen nur sehr schwierig oder gar nicht zu begreifen.
Gruß!
--
Gruß!™
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gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12