@tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw.
Nein, weil es in unserer Diskussion um ein allgemeines Geld-
und Zinsverständnis geht.
Ja, aber ich brauche bei einer solchen "allgemeinen Diskussion", in der es um unser derzeitiges Geld-, Kredit- und Zins-System geht, keine historische Unterfütterung die Jahrtausende weit zurückreicht. Also ich halte das für überflüssig und es birgt meines Erachtens das Potential, zu Fehlschlüssen zu kommen. 3000 B.C. ist nicht gleich 2012 A.D.
Niemand "leiht" Abgabegut.
Du hast also nie deinem Kumpel 10 Euro geliehen?
Umgangssprachlich schon, aber deshalb habe ich extra nachgefragt, ob ich Leihe im juristischen Sinne zu verstehen habe. Und wenn ich über das Geld- und Kreditsystem diskutiere, spreche ich niemals von einer "Leihe". Ich bezeichne einen Kreditvertrag mit einer Bank auch niemals als "Leihe" - nicht einmal umgangssprachlich.
Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit.
Konsens. Wie wäre das bei Rückgabe der geliehenen 10 Euro? Man gibt ja
Entgelt, gelle
Nein gibt man nicht. Ein Entgelt kann es nur bei synallagmatischen Verträgen geben.
Kredit ist immer zinsbehaftet. Die 10 Euro an den Kumpel nie - sonst wäre
es kein Kumpel.
Und was ist mit zinslosen Darlehen?
Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie
unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes
unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.
Inwiefern unvollkommen?
Es ist kein gegenseitiger Vertrag. Hier gibt es kein "Do ut des".
Diese Sicht kenne ich und ich halte sie für grundfalsch, da es in der
Ökonomie neben der Auflösung von Abgabepflichten vor allem um die
Auflösung von Vertragspflichten geht. Diese kann man sehr wohl mit
privatem Geld lösen - vgl. Guthaben bei Deuba, Paypal etc.
Das ist deine Meinung (die außerhalb dieses Forums sicherlich kaum einer teilt). Nur soviel: Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit Regios oder Sachgütern?
Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht
weniger.
Kredit ohne Geld?
Nein, aber Kredit ungleich Geld. So wie Rechteck ungleich Quadrat.
Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die
Geld
"ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".
Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet"
besser?
"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen". Siehe § 488 Abs. 1 BGB.
Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.
Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen
durch
die mündliche Prüfung gefallen.
Der Kredittitel ist bei Nichtbedienung zum Termin von Anfang an ein
vollstreckbarer Titel - wozu schreibt man sonst die Haftungsmasse fest?
Der Geldtitel übrigens auch: Bei Nichterfüllung folgt der Eingriff in
die Solvenzmasse.
Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in § 704 und § 794 ZPO.
Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns
Euro)
ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer,
Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff
lasse ich mich nicht ein.
Du wirfst genuines "Gläubigergeld" mit "Willkürgeld" durcheinander. Da
dir die Begriffe nicht viel sagen werden: du verwechselst aus
Kreditverhältnissen hervorgehendes Geld mit Gutscheinen.
Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens kein Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht. Des Weiteren sagt mir der Begriff "genuines Gläubigergeld" tatsächlich nichts. Und wie ich gerade per Googlesuche festgestellt habe, sagt der Begriff (außer vielleicht H/S) auch sonst niemandem was.
Man kann sagen, dass die Dokumentationsform noch teilweise physisch ist,
ja. Diese ist aber nicht entscheidend für das Wesen des Geldes zur
Vertragserfüllung.
Ja, das stimmt. Das Papier "an sich" ist nichts wert.
Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also
wenn
ich mir morgen beispielsweise ein Flugticket für die Seychellen,
Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die
Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.
Ich spreche auch nicht vom Kauf, sondern von der Zahlung und Tilgung.
Du schriebst, was "das Entscheidende am Geld" sei und was man "damit nur noch tun" könne. Und da habe ich zu deiner Auffassung zur Illustration ein Gegenbeispiel gebracht.
Gruß!
Gruß!
PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind unsere Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.
gesamter Thread:
- Frage @dottore - Wolfgang Stützel -
moneymind,
29.10.2012, 19:54
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Mehr als kolossal - weissgarnix, 30.10.2012, 16:03
- Nicht "man", sondern "er" ! -
dottore,
30.10.2012, 16:22
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- Das ist die 64.000 Dollar-Frage - weissgarnix, 31.10.2012, 11:45
- Durch den Zwang zur ewig falschen Zeit -
Ashitaka,
31.10.2012, 14:49
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Investments zur Realisierung zukünftiger Überschüsse - Ashitaka, 31.10.2012, 19:09
- @Ashitaka -
weissgarnix,
31.10.2012, 16:24
- Du mußt auch den Machthaber denken -
Orlando,
31.10.2012, 10:06
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Macht zu Freude - Orlando, 31.10.2012, 12:43
- Wie wird einer Machthaber? -
pigbonds,
31.10.2012, 12:08
- Wie kommt es dann überhaupt zu etwas, das verliehen werden kann? -
dottore,
31.10.2012, 09:25
- @dottore - ueberzeugt mich nicht -
weissgarnix,
31.10.2012, 08:55
- Bauer B -
dottore,
30.10.2012, 18:07
- @dottore - Missverstaendnis -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:59
- Es dürfte eindeutig nachvollziehbar sein, -
dottore,
30.10.2012, 16:46
- @dottore - warum sollte B ueber seinen Output so denken? -
weissgarnix,
30.10.2012, 16:31
- Kolossal? -
tar,
30.10.2012, 15:42
- Sorry -
moneymind,
30.10.2012, 16:16
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- @Ashitaka: Sehr schön! - Gladiator, 01.11.2012, 13:26
- Geldscheiss -
tar,
01.11.2012, 17:36
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Weil es so spät ist und ich trotz vollendeter Weinprobe antworten möchte - Ashitaka, 02.11.2012, 01:07
- Das verstehe ich jetzt nicht -
tar,
01.11.2012, 20:51
- Systeme sind schon scheiße, was? -
Ashitaka,
01.11.2012, 19:51
- @tar: Schon wieder beim Thema "Giralgeldschöpfung" gelandet? -
Gladiator,
01.11.2012, 12:48
- Du hast vollkommen recht - tar, 01.11.2012, 17:09
- Geld ist Kredit, aber Kredit ist nicht sofort Geld (zeitliche Komponente von enormer Bedeutung) -
Ashitaka,
01.11.2012, 11:23
- Kein Geld aus Kredit? -
tar,
01.11.2012, 08:47
- @tar: Richtige Bezeichnung von Vorgängen usw. -
Gladiator,
31.10.2012, 19:11
- Geschichte bloß Mittel, um heutiges System zu verstehen, um es sinnvoll verändern zu können -
moneymind,
31.10.2012, 18:13
- @moneymind: Historie - Gladiator, 31.10.2012, 19:45
- Geldleihe -
tar,
31.10.2012, 18:05
- @tar -
Gladiator,
31.10.2012, 17:22
- Das sowieso -
tar,
31.10.2012, 15:53
- Etwas verwirrend... -
Gladiator,
31.10.2012, 15:12
- Ja und jetzt weiter bitte denken ;) -
tar,
31.10.2012, 13:59
- @dottore: Interessante Theorie. Hab wieder was dazugelernt :-) -
Gladiator,
31.10.2012, 01:13
- Trotzdem Gewinne nach Abzug der Risikopraemie -
CalBaer,
30.10.2012, 20:39
- Hab ich auch nicht behauptet - Gladiator, 31.10.2012, 01:23
- 2007 A.D. ist natürlich nicht 3000 B.C. -
dottore,
30.10.2012, 20:10
- Tyrannis erst nach Schuldenkrise + Solon - moneymind, 30.10.2012, 22:43
- @dottore: Und warum sind dann... -
Gladiator,
30.10.2012, 18:59
- "Zins" unabhängig von Abgaben? Selbst in Hellas nicht! -
dottore,
30.10.2012, 17:27
- siehe hier -
moneymind,
30.10.2012, 16:48
- Risikozins, Geldherkunft, wechselseitige Bewertungen und Definitionen als Verständnishindernisse -
tar,
30.10.2012, 17:55
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Schattenbankenverbindlichkeiten, Deflationspotenzial, Regulation, QE1, "Einlagensicherung" - Mitch83, 04.11.2012, 15:04
- Geldknappheit -
moneymind,
04.11.2012, 13:51
- Die zinsinduzierten Geldknappheiten bei PCM und bei H/S unterscheiden sich -
tar,
05.11.2012, 00:23
- Knapp in Bezug worauf? - moneymind, 05.11.2012, 17:26
- Ergänzung: Allgemeinere Formulierung -
Mitch83,
02.11.2012, 20:53
- Antwort + Fragen -
moneymind,
05.11.2012, 20:34
- EP_G, EP_S und EP_K - tar, 06.11.2012, 10:38
- Kredit, Geldknappheit und Liquidität -
moneymind,
02.11.2012, 18:32
- Antwort I -
tar,
01.11.2012, 10:53
- zu H/S, Begriffsbildung etc. -
moneymind,
01.11.2012, 01:24
- Die Gelben Mitstreiter, Liquidität, historische Unterscheidungen und Eigentumsbewertung -
tar,
31.10.2012, 10:00
- Du hast offenbar ein persönliches Problem mit Professoren!! :-))) (oT) -
RogRog,
31.10.2012, 01:01
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Auch ich habe zu danken, Moneymind - Zarathustra, 01.11.2012, 10:56
- Physik ist ein Dogma, richtig - CalBaer, 01.11.2012, 20:23
- Bedank Dich lieber bei ... -
moneymind,
31.10.2012, 17:41
- Mein Dankeschoen an die Dogmatiker -
Miesespeter,
31.10.2012, 02:39
- ;) und @MM - tar, 31.10.2012, 08:09
- nein, mit Dogmatikern JEDER Art, Herr Moralpsychologe (oT) -
moneymind,
31.10.2012, 01:19
- Zins - Geld - Sprachgestrüpp -
moneymind,
31.10.2012, 00:26
- Und ich flehe seit jeher moneymind an, -
dottore,
30.10.2012, 16:35
- Plausibel? -
weissgarnix,
30.10.2012, 15:30
- Hallelujah und noch eine Frage (auch @MM) -
tar,
30.10.2012, 15:16
- Woher soll es einen Kredit für den Abgabenschuldner geben? -
dottore,
30.10.2012, 14:49
- Ich meine nicht den Zinnß -
tar,
30.10.2012, 13:10
- Zinnß, Zins - @tar -
dottore,
30.10.2012, 09:09
- Stützel -
dottore,
30.10.2012, 08:47
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Danke - Sie brauchen nicht extra nachzuschlagen - moneymind, 30.10.2012, 14:40
- Müsste nachschauen -
dottore,
30.10.2012, 14:20
- Stützel zum Stabilitätsgesetz -
moneymind,
30.10.2012, 12:14
- @dottore: Ebenfalls eine Frage zur Entstehung des Zinses -
tar,
29.10.2012, 23:12