Geldleihe

tar , Gehinnom, Mittwoch, 31.10.2012, 18:05 (vor 4819 Tagen) @ Gladiator

Hallo,

Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: Warum müssen Debitisten
immerzu historisch argumentieren? Warum soll es mich in unserer
Diskussion interessieren, ob ein Herrscher vor was weiß ich wie vielen
Jahrtausenden Getreide als Abgabe verlangte? Reicht es nicht völlig aus,
wenn man ausschließlich auf Grundlage des heutigen Systems argumentiert?

Nein, weil es in unserer Diskussion um ein allgemeines Geld- und Zinsverständnis geht.

Ich fasse also zusammen: Mit Abgabegut meinst du Geld.

Das ist irreführend.

"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne

verstehen,

also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598

BGB?

Als Leihe von physischen Sachen, u. a. dem Abgabegut selbst.

Niemand "leiht" Abgabegut.

Du hast also nie deinem Kumpel 10 Euro geliehen?

Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit.

Konsens. Wie wäre das bei Rückgabe der geliehenen 10 Euro? Man gibt ja Entgelt, gelle

Bei Beendigung des Leihverhältnisses muss genau
diese Sache wieder zurückgegeben werden. Das ist bei Geld nie
der Fall. Es sei denn jemand leiht sich beispielsweise eine antike Münze
aus, um sie sich für ein paar Tage anzusehen und dann wieder
zurückzugeben. Wenn überhaupt meinst du Geldkredit/Darlehen.

Kredit ist immer zinsbehaftet. Die 10 Euro an den Kumpel nie - sonst wäre es kein Kumpel.

Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat

das

"Abgabegut" damit zu tun?

Abgabegut ist anfangs physisch.

Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie
unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes
unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.

Inwiefern unvollkommen?

Und gibt es auch "nicht-physische Leihe?

Sehe ich bei abstraktem Geld gegeben. Dort geht es aber meist mit
physischer Leihe (wegen der dokumentierten Form: also Münze, Papier)
einher.

"Verleihen" kann man aber nur Sachen (=körperliche Gegenstände).

Ja - bei immateriellen Rechten wäre wohl "zinslos übertragen" präziser.

Aber
soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur
Herstellung von privaten Kontrakten verwendet.

Auch - es geht aber auch aus den privaten Kontrakten hervor.

Oh no! Sorry, aber das halte ich für völlig falsch. Ich glaube da werden
wir niemals auf einen Nenner kommen. Aber ich sage mal meine
Meinung:
Geld geht niemals aus privaten Kontrakten hervor. Geld geht
ausschließlich aus einer Zentralbank hervor. Nämlich dann, wenn die
Zentralbank Geld emittiert. Selbstverständlich geht der Emission ein
Kontrakt zwischen der ZB und einem MFI voraus. Aber, wenn du meinst, dass A
und B mittels Abschluß eines privaten Kontrakts Geld schöpfen könnten
(so lese ich das momentan), dann sorry. Dem kann/werde ich nicht folgen.
Wenn du mit "den privaten Kontrakten" ausschließlich Kreditverträge
zwischen einer Geschäftsbank und einer Nichtbank/weiteren Geschäftsbank
meinst, dann liegst du trotzdem falsch. Darüber hab ich schon 100 Mal
diskutiert und ich roll das Thema hier ganz gewiss nicht nochmal auf.

Diese Sicht kenne ich und ich halte sie für grundfalsch, da es in der Ökonomie neben der Auflösung von Abgabepflichten vor allem um die Auflösung von Vertragspflichten geht. Diese kann man sehr wohl mit privatem Geld lösen - vgl. Guthaben bei Deuba, Paypal etc. Lies auch mal dies.

Kann man auch heute einmal so und so betrachten:
Kredit: Geschäftsbank erzeugt Geld.

Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht
weniger.

Kredit ohne Geld?

Leihe: Geschäftsbank leiht Geld aus und Kunde leiht es zurück.

Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die Geld
"ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".

Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet" besser?

Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.

Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen durch
die mündliche Prüfung gefallen.

Der Kredittitel ist bei Nichtbedienung zum Termin von Anfang an ein vollstreckbarer Titel - wozu schreibt man sonst die Haftungsmasse fest?
Der Geldtitel übrigens auch: Bei Nichterfüllung folgt der Eingriff in die Solvenzmasse.

Ja, weil die Verrechnung zur Auflösung von vertraglichen

Verpflichtungen

dient - und damit eben die wichtigste Geldfunktion ersetzt - die

private

Verrechnungseinheit wird selbst zu Geld: Privatgeld entsteht.

Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns Euro)
ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer,
Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff
lasse ich mich nicht ein.

Du wirfst genuines "Gläubigergeld" mit "Willkürgeld" durcheinander. Da dir die Begriffe nicht viel sagen werden: du verwechselst aus Kreditverhältnissen hervorgehendes Geld mit Gutscheinen.

Kurz: Geld ist heute nichts physisches mehr, kein Gut, kein Ding.

Kann man so sagen, wenn man aussagen möchte, dass das heutige Geld keinen
intrinsischen Wert mehr hat.

Um den geht es nur, falls die Vertragserfüllungsfähigkeit des Geldes unter die potentielle Veräußerbarkeit des Dokumentes fällt, mit der man ggf. mehr Geld erhielt als drauf dokumentiert war.

Man kann aber auch sagen, selbstverständlich
ist Geld heute noch etwas physisches. Geld setzt sich aus
Zentralbankguthaben, Banknoten und Münzen zusammen. Banknoten und Münzen
sind physisch.

Man kann sagen, dass die Dokumentationsform noch teilweise physisch ist, ja. Diese ist aber nicht entscheidend für das Wesen des Geldes zur Vertragserfüllung.

Es gibt auch kein konkretes Ding (mehr), was ich damit einlösen

könnte.

Doch, selbstverständlich kann man das. Du als Nichtbank vielleicht nicht,
aber die Geschäftsbank, die mit der ZB eine Rückkaufvereinbarung
abgeschlossen hat, um Zentralbankgeld zu bekommen, kann das. Sie bekommt
ihre hinterlegten Wertpapiere zurück.

Ja, das schreibe ich ja hier:

Man kann damit nur noch - und das war schon immer das entscheidende am

Geld -

vertragliche Verpflichtungen zum Termin bedienen, um die Vollstreckung

ins

eigene Vermögen (Eigentum) zu vermeiden.

Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also wenn
ich mir morgen beispielsweise einen Flugticket für die Seychellen,
Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die
Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.

Ich spreche auch nicht vom Kauf, sondern von der Zahlung und Tilgung.

Gruß!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4