@tar

Gladiator , Mittwoch, 31.10.2012, 17:22 (vor 4817 Tagen) @ tar
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 31.10.2012, 17:36

Hallo,

Servus,

Ich nehme an du meinst mit "Abgabegut" Geld im physischen Sinne. Wenn
nicht, bitte korrigieren.

Ich meine das Abgabeding (ursprünglich Getreide, später Silberparität,
Münzen etc.). Das konnte nicht immer erfolgreich kurant und damit zu
"Geld" gemacht werden. Aber man kann es auch als Geld auffassen, da es ja
die Abgabepflicht tilgt.

Was ich absolut nicht nachvollziehen kann: Warum müssen Debitisten immerzu historisch argumentieren? Warum soll es mich in unserer Diskussion interessieren, ob ein Herrscher vor was weiß ich wie vielen Jahrtausenden Getreide als Abgabe verlangte? Reicht es nicht völlig aus, wenn man ausschließlich auf Grundlage des heutigen Systems argumentiert? Vor allen Dingen hat sich in den letzten Jahrtausenden einiges geändert. Selbst dottore schrieb gestern mir gegenüber, "3000 B.C. ist nicht 2012 A.D.".
Man läuft bei einer "historischen Argumentation" sehr schnell Gefahr, Dinge zu vergleichen die "so" nicht vergleichbar sind. Also ich finde, man sollte das "historische Geplänkel" mal gänzlich weglassen, jedenfalls dann, wenn es nicht erforderlich und auch überhaupt nicht Diskussionsgegenstand ist. Manchmal ist es hilfreich, manchmal aber auch einfach nur überflüssig. Ich fasse also zusammen: Mit Abgabegut meinst du Geld.

"Physische Leihe"? Soll ich das jetzt im juristischen Sinne verstehen,
also als unentgeltliche Überlassung von Sachen im Sinne von § 598

BGB?

Als Leihe von physischen Sachen, u. a. dem Abgabegut selbst.

Niemand "leiht" Abgabegut. Leihe = unentgeltliche Überlassung von Sachen auf Zeit. Bei Beendigung des Leihverhältnisses muss genau diese Sache wieder zurückgegeben werden. Das ist bei Geld nie der Fall. Es sei denn jemand leiht sich beispielsweise eine antike Münze aus, um sie sich für ein paar Tage anzusehen und dann wieder zurückzugeben. Wenn überhaupt meinst du Geldkredit/Darlehen.

Wenn du die unentgeltliche Überlassung von Sachen meinst, was hat das
"Abgabegut" damit zu tun?

Abgabegut ist anfangs physisch.

Ja, aber bei einer Leihe ist kein Abgabegut involviert, da sie unentgeltlich erfolgt. Es handelt sich um ein sogenanntes unvollkommen zweiseitiges Rechtsgeschäft.

Und gibt es auch "nicht-physische Leihe?

Sehe ich bei abstraktem Geld gegeben. Dort geht es aber meist mit
physischer Leihe (wegen der dokumentierten Form: also Münze, Papier)
einher.

"Verleihen" kann man aber nur Sachen (=körperliche Gegenstände).

Aber
soweit klar, wenn Geld auf den Markt kommt, wird es insbesondere zur
Herstellung von privaten Kontrakten verwendet.

Auch - es geht aber auch aus den privaten Kontrakten hervor.

Oh no! Sorry, aber das halte ich für völlig falsch. Ich glaube da werden wir niemals auf einen Nenner kommen. Aber ich sage mal meine Meinung:
Geld geht niemals aus privaten Kontrakten hervor. Geld geht ausschließlich aus einer Zentralbank hervor. Nämlich dann, wenn die Zentralbank Geld emittiert. Selbstverständlich geht der Emission ein Kontrakt zwischen der ZB und einem MFI voraus. Aber, wenn du meinst, dass A und B mittels Abschluß eines privaten Kontrakts Geld schöpfen könnten (so lese ich das momentan), dann sorry. Dem kann/werde ich nicht folgen. Wenn du mit "den privaten Kontrakten" ausschließlich Kreditverträge zwischen einer Geschäftsbank und einer Nichtbank/weiteren Geschäftsbank meinst, dann liegst du trotzdem falsch. Darüber hab ich schon 100 Mal diskutiert und ich roll das Thema hier ganz gewiss nicht nochmal auf.

Kann man auch heute einmal so und so betrachten:
Kredit: Geschäftsbank erzeugt Geld.

Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und nicht weniger.

Leihe: Geschäftsbank leiht Geld aus und Kunde leiht es zurück.

Also ich habe in meinem Leben noch keine Geschäftsbank gesehen, die Geld "ausleiht". Und erst recht leiht kein Kunde "es wieder zurück".

Der vollstreckbare Titel entsteht bereits beim Vertrag.

Mit dem Satz wäre ich auf jeden Fall spätestens im 1. Staatsexamen durch die mündliche Prüfung gefallen.

Ja, weil die Verrechnung zur Auflösung von vertraglichen Verpflichtungen
dient - und damit eben die wichtigste Geldfunktion ersetzt - die private
Verrechnungseinheit wird selbst zu Geld: Privatgeld entsteht.

Es gibt kein Privatgeld. Nur das gesetzliche Zahlungsmittel (bei uns Euro) ist Geld. Andernfalls wären zum Beispiel "Regionalgelder" (Chiemgauer, Rheingold, Kirschblüten usw.) auch Geld. Auf einen solchen Geldbegriff lasse ich mich nicht ein.

Kurz: Geld ist heute nichts physisches mehr, kein Gut, kein Ding.

Kann man so sagen, wenn man aussagen möchte, dass das heutige Geld keinen intrinsischen Wert mehr hat. Man kann aber auch sagen, selbstverständlich ist Geld heute noch etwas physisches. Geld setzt sich aus Zentralbankguthaben, Banknoten und Münzen zusammen. Banknoten und Münzen sind physisch.

Es gibt auch kein konkretes Ding (mehr), was ich damit einlösen könnte.

Doch, selbstverständlich kann man das. Du als Nichtbank vielleicht nicht, aber die Geschäftsbank, die mit der ZB eine Rückkaufvereinbarung abgeschlossen hat, um Zentralbankgeld zu bekommen, kann das. Sie bekommt ihre hinterlegten Wertpapiere zurück.

Man kann damit nur noch - und das war schon immer das entscheidende am Geld -
vertragliche Verpflichtungen zum Termin bedienen, um die Vollstreckung ins
eigene Vermögen (Eigentum) zu vermeiden.

Naja, mehr oder weniger. Wir wollen mal nicht übertreiben. " /> Also wenn ich mir morgen beispielsweise ein Flugticket für die Seychellen, Sonnencreme und ein Hawaiihemd kaufe, dann mache ich das nicht, um die Vollstreckung ins eigene Vermögen zu vermeiden.

Gruß!

Grüße