Mir ist noch immer nicht klar, was genau Deine Fragen sind

moneymind , Montag, 05.07.2010, 12:04 (vor 5256 Tagen) @ Mieses von Ludwig
bearbeitet von unbekannt, Montag, 05.07.2010, 12:25

Hi MvL,

grobe Prognosen für die

Realität gewinnen zu können.

Für mich steht im Vordergrund, die Folgen von Handlungen prognostizieren
zu können. Das ist natürlich ein vollkommen anderes Ziel.

Prinzipiell dasselbe Ziel.

Die soziale Realität besteht Menschen und ihren Handlungen. Modelle brauchen wir, um Handlungen planen zu können (sowohl individuelle, z.B. Investitionsentscheidungen, als auch z.B. wirtschaftspolitische Entscheidungen, bis hin zu Entscheidungen über die Art des gewünschten sozialen Grundprinzips (Verfassung)).

Zur Planung gehört auch, die Folgen verschiedener denkbarer Handlungen zu prognostizieren, um Handlungsalternativen abwägen zu können.

Denke, beim Ziel sind wir uns einig.

Wozu sie Geschäftsbanken berechtigen, steht eben nicht auf ihnen

drauf,

sondern in den Verträgen, in denen sie emittiert werden.

Wozu sie Nichtbanken berechtigen (bei Einreichung bei einer GB zu einer
Gutschrift von Sichtguthaben auf einem bei dieser GB geführten Konto)
steht auch nicht auf den Noten, sondern im Kontoführungsvertrag.

Das meinte ich damit, daß die ZB-Noten zwar formell keine "Forderung"
darstellen, praktisch aber eine solche repräsentieren, nur keine
spezifizierte (die ZB akzeptiert beim Rückkauf des in Pension

genommenen

Wertpapiers nicht nur die Noten, gegen die ein Wertpapier in Pension
genommen wurden, sondern beliebige von ihr herausgegebene Noten;

jegliche

inländische Geschäftsbank wird einer Nichtbank, die ein Konto bei ihr
führt, eine eingereichte Banknote sofort auf dem Konto in Form von
Sichtguthaben gutschreiben (für GB = Bilanzverlängerung, für
Nichtbank=Aktivtausch), weil sie Noten braucht, um fällig werdende
Pensionsverträge erfüllen zu können.

Der dottore hatte das mal so formuliert:

"Der Witz: Die Sicherheiten sind im Repogeschäft klar definiert
(WP-Nr. usw.), die Noten nicht (Nummer), da sie sozusagen vertretbare
Sachen sind"

(Quelle)[/i]

Man kann das so sehen, wenn man bereit ist, den Begriff der "Forderung"
(egal ob jetzt de jure oder de facto) derartig zu erweitern. Ich bin dazu
nicht bereit.

Warum verbucht dann die ZB ihre Noten als Verbindlichkeit (passiv)?

Letztlich kommt es nicht auf das Wort an, das man benutzt, sondern auf die praktischen Handlungsmöglichkeiten (Rechte), -Pflichten etc., die die Note repräsentiert. Um die zu verstehen, müssen wir eben den Kontext ihrer Entstehung verfolgen.

Nichtbank nimmt Kredit bei Geschäftsbank - Geschäftsbank refinanziert sich bei ZB - Nichtbank läßt sich Sichtguthaben aus dem Kredit auszahlen.

Die ZB-Note repräsentiert nun das Set von Schuldverhältnissen zwischen diesen 3 Akteuren (Schuldrecht, spezifiziert in den jeweiligen Verträgen).

Zu dem, was ich schon geschrieben habe, kommt hinzu, dass die
ZB-Noten, die die GB erhält, dann ja Forderung auf IHR Eigentum wären.

Besser: repräsentieren. Für die Nichtbank, die die ZB-Note hält, ist diese auch das Recht auf Gutschrift von Sichtguthaben auf ihrem Konto bei ihrer GB.

Das ist aber nur ein Aspekt der Bedeutung der Note, der die Haftungsverhältnisse aus dem Pensionsvertrag zwischen ZB und GB außer acht läßt. Die Note repräsentiert ein Geflecht von vertraglichen Verpflichtungen zwischen Nichtbank, GB und ZB (s.o.).

Und Nicht: Forderung auf Eigentum (Nominalforderungen werden "in Geld", d.h. letztlich in anderen Nominalforderungen mit späterer Fälligkeit) erfüllt. Eigentum haftet nur für den Fall der Zahlungsunfähigkeit.

Schon wieder verkehrte Welt.

Was soll daran verkehrt sein? Verkehrt von welchem Standpunkt? Könnte der Standpunkt ein "verkehrter" sein?

Analog gedacht: Wenn Karlchen Müller sich von seiner GB einen
Wertpapierkredit geben lässt, wäre dieses GB-Geld dann eine Forderung auf
Karlchen Müllers Wertpapiere - insbesondere wäre es also eine Forderung
gegen Karlchen Müller.

Es würde eine Forderung gegen Karlchen Müller repräsentieren, allerdings mit einem Unterschied: für die tatsächliche Forderung der GB gegen Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag haftet nur Karlchen Müller. Für das Sichtguthaben, das Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag erhält, haftet zusätzlich die GB mit ihrem EK. Daher hat dieses Sichtguthaben einen höheren Liquiditätsgrad als die Nominalforderung der GB aus dem Kreditvertrag gegen K.M., wofür die GB bekanntlich einen Zins berechnet (Zins="Preis" für Liquidität).

Es handelt sich aber um eine auf ZB-Geld
lautende Forderung gegen die GB.

Auch richtig. Und wenn K.M. sich diese in ZB-Noten auszahlen läßt, dann repräsentieren diese Noten was? Letztlich ebenfalls die Forderung gegen K.M., allerdings mit dem Zusatz, daß nun GB und ZB ebenfalls in die Haftungsverhältnisse einbezogen sind, die Liquidität (Sicherheit) der Forderung erhöht haben und dafür K.M. einen Zins berechnet haben.

Worauf willst Du mit Deiner Frage hinaus, ob die Pfänder zur
Insolvenzmasse zählen oder nicht? Die ZB schuldet diese Pfänder den

GBen

in jedem Fall zum Termin gegen ZB-Noten.

Auf zwei Dinge:

1. Ursprünglich ging es mir vor allem darum, abzuschätzen, wie sehr die
Gläubiger der ZB geschröpft werden können, bevor das NICHTS geschröpft
wird. Wenn die Pfänder in die Insolvenzmasse fallen ist bei den
Gläubigern mehr zu holen als andernfalls, denn im zweiten Fall könnten
wohl ausschließlich die ZB-Guthaben verfallen.

Was für ein NICHTS soll geschröpft werden? Verstehe ich nicht, ich bitte um konkretes Beispiel zur Verdeutlichung (ZB-Bankrott, mit Bilanz). Danke.

2. Wenn die Pfänder wie von dottore bestätigt im Eigentum der GB
bleiben, sind die ZB-Noten Forderungen auf Eigentum der GB (s.o.). Das ist
doch - sagen wir - etwas unorthodox.

Verpfändung halt. Wüßte nicht, was daran unorthodox sein soll.

Gruß!

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