Das war kein Beispiel. Unser Schuldgeldsystem besteht aus umlauffähig gemachten Pfandobjekten

Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 12:12 (vor 4388 Tagen) @ Fabio
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.01.2014, 12:17

Hi Fabio,

hier bei Wikipedia.
Ich dachte, das wäre bekannt.

Ja, eben weil es bekannt ist, verstehe ich die Analogie nicht. Bitcoin
haben auch spekulativen Charakter, ok, aber ich sagte bereits, dass dann
Aktien noch viel eher Tulpen sind, denn die sind zB nicht limitiert. Du
würdest dann vermutlich entgegnen, dass Aktien dafür Eigetum an etwas
"realem" verbriefen...ich finde Bitcoin aber sehr wohl "real"...wir drehen
uns dann im Kreis. Ich finde zB Twitter-Aktien viel eher "tulpenähnlich"
als Bitcoin, aber ich bin ja auch "Nettogeld`ler" (wobei ich Dein
Bank-Beispiel mit Fiat Aktien sehr einleuchtend fand, Danke!).

Das war kein Beispiel. So läuft unser Schuldgeld-System. Die Bank A nimmt das angebotene Pfand-Objekte, bewertet es und sagt: So viele neue Euro bringe ich dafür als Anteilsscheine in Umlauf. Das nennt man im Volksmund "Kreditvergabe". Sollte es mal bewertet werden müssen, das Pfand-Objekt, und es kommt weniger raus, dann strecke ich das fehlende Geld aus meinem Eigenkapital nach.

Das ist sehr wichtig. Unser Geld hat einen sich erneuernden Wert aus den Anteilen an den ständig wechselnden Pfandobjekten. Es werden immer wieder neue Pfandobjekte eingereicht und alte Pfandobjekte werden ausgelöst. Der Wert ist aber da real und zusätzlich durch die Bank gesichert. (Wenn die nicht zu leichtsinnig Kredite vergeben hätten).

Das Konzept ist total gut, nur müssen die Pfandobjekte im Hintergrund irgendwie weitergereicht werden, wenn man mehrere Banken mit einen universellen Geld arbeiten lassen will. Früher gab es ja deshalb die Noten jeder einzelnen Bank (Bank-Noten). Jetzt gibt es dafür die Noten der Zentralbank. Das ist schon sehr sinnvoll, weil es viel vereinfacht. Versteht nur keiner, weil es nirgendwo erklärt wird. Die Zentralbank übernimmt die übergreifende Weiterleitung der Pfänder und sorgt sogar für eine Austauschbarkeit über Ländergrenzen hinweg. Das ist sehr praktisch, weil die Werte im Hintergrund mit übertragen werden. Das ist das, was Ashitaka hier immer beschrieben hat und irgendwie nicht so verstanden wird.
Wenn die Bank A oben das Pfandobjekt in umlauffähiges Geld umgewandelt hat, bleibt es bei ihr in den Büchern stehen. Wenn das Geld jetzt zu einer andern Bank B weitergereicht wird, muss der Wert irgendwie mit transportiert werden. Dafür hinterlegen die Banken Sicherheiten bei der Zentralbank, die dann mit von A nach B transportiert werden. Ist wirklich gut ausgedacht und sicher den ständigen Wert des Geldes, ganz ohne Gold. Solange, wie die Banken nicht alle und viel zu leichtfertig Kredite raus rücken.

Könntest du bitte als Fachmann mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung
nehmen. Ich will das ehrlich verstehen, nur bekomme ich keine Antworten auf
meine Fragen und Zara gibt inzwischen schon den Eichelburg, ohne jegliche
Argumente. Das finde ich kritisch.

Ich bin vielleicht ein Beispiel für einen entmutigten Bitcoin-Fan, der
allmählich keine Lust mehr hat in diesem feindseligen Diskussionsumfeld zu
diskutieren? Wenn ihr Bitcoin für Tulpen oder Schoko-Münzen halten wollt,
dann sei dem so. Ich lese auch was CalBaer und Zara Dir zB antworten und
habe eigentlich keine Verständnisprobleme.
Welche konkrete Frage soll ich denn beantworten? Was mit Bitcoin passieren
würde, wenn sie in der EU verboten würden? Vermutlich stark im Preis
fallen und nur noch für Drogengeschäfte genutzt werden?

Naja, ich glaube nicht, dass selbst die Drogenbosse noch Bitcoins haben wollen, wenn sie dafür keine realen Waren mehr bekommen. Sonst natürlich zu gerne. Aber es geht bei mir nicht um Feindseligkeit. Es geht um verstehen und um Qualität. Wir wollen doch hier keine Pusher für minderwertige Aktien (äähh Bitcoins) werden. Wenn hier etwas positiv dargestellt und empfohlen wird, dann sollte es nach meiner Meinung nach auch wirklich Qualitäts-gesichert sein. War jedenfalls hier früher mal ein Anspruch, dem ich irgendwie nachhänge, der aber zunehmend blasser wird.

Wenn die Bitcoins ihren Wert aus der Zahlungsfunktionalität haben und die Anonymität die Besteuerungsgrundlagen der Staaten gefährden, dann muss wohl ein Verbot in die Diskussion einbezogen werden. Das ist für mich auch Qualität und kann ja gerne mit Argumenten aus der Welt geräumt werden. Wurde es bislang nur eben nach meiner Einschätzung nicht. Ich bleibe aber offen dafür.

Ich sehe Bitcoins als eine elektronische Form von sehr fälschungssicheren
Geldscheinen/Münzen, für die es einen Austausch und Wechsel-Algorithmus
gibt. Es wird das nachgebildet, was beim Bargeld sonst physisch abläuft,
von Hand zu Hand. Klar ist toll und effizient. Ziehe ich nicht in Zweifel,
aber es gefährdet die Besteuerungsfähigkeit unserer Machthaber und das
mögen die nicht. Sie werden darauf reagieren. Und genau dies versuche ich
hier zu thematisieren.

Ja, schließt ja auch niemand kategorisch aus, oder? Die Gefahr, dass sie
verboten werden könnten, macht sie aber weder zu Schoko-Thalern noch zu
Tulpen, siehe Deinen Wikipedia-Link.

Gut, danke. Das ist doch mal eine klare Antwort. Da die Bitcoins ihren Wert in der Zahlungsfunktionalität haben und in sonst gar nichts, werden sie wertlos. Schoko-Thaler finde ich auch nicht passen, aber Kunstwerke oder eben Tulpenzwiebeln (deren einmalige Schönheit ja den Wert ausgemacht hat) sind schon vergleichbar. Sie haben ihren Wert in der Schönheit und der begrenzten Auflage (bei Kunstdrucken z.B.)

Andere Frage:
Die Bitcoin-Geldscheine/Münzen sind knapp und begehrt, aber wo deren Wert
herkommen soll, kann ich nicht erkennen. Wie der Wert über Jahrzehnte
einigermaßen erhalten wird, kann ich nicht erkennen? Wie sich das, gerade
beim Grenz-Übertritt mit unserem normalen Geldsystem vertragen soll, kann
ich ebenfalls nicht erkennen. Ich will gerne lernen. Erklär du es mir. Die
Antworten von Zara und CalBaer haben mir bisher nicht weiter geholfen.

Ich verstehe Dein Problem nicht. Der "Wert" im Sinne von nicht exakt
quantifizierbarem Nutzwert? Schnelle reibungslose Übetragung über große
Entfernungen zB? Ist doch von CalBaer zB x-mal geschrieben worden. Du
findest das offenbar nicht ausreichend. Fein. Du musst die "Dinger" ja
nicht nutzen, genausowenig wie zB Kreditkarten.

Ja, sie haben den Nutzwert als "Kunst-Objekt", aber keinen realen Wert wie unser Schuldgeld. Wo der reale Wert im Hintergrund als Anteil an dem Pfand weitergereicht werden muss. Wenn es keinen Wert gibt, kann man sich viel Aufwand sparen.

Ich habe keine Ahnung, was in "Jahrzehnten" mit Bitcoin passieren wird.
Ich halte es aber zB für nicht unwahscheinlich, dass es sie noch geben
wird und sie als Zahlungsmittel genutzt werden, der EUR aber z.B. nicht
mehr. Weiss ich es? Nein. Natürlich nicht.
Ich sehe Kryptowährungen für ein spannendes und bislang auch noch sehr
lukratives Experiment. Ich muss Dich aber nicht auf biegen und brechen
überzeugen, dass es sie noch in Jahrzehnten geben wird, weil ich es
garnicht kann.

Danke, für deine klaren Worte. Es geht nur um Verstehen und Qualität (und Zara um eine Beschleunigung des Systemzusammenbruchs).
Dein Beitrag unterscheidet sich nach meiner Meinung deutlich von CalBaer und Zara, die hier echt religiöse Züge rein tragen.

Grüße
Morpheus

PS: Edit: Titelzeile umformuliert

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