Na, dann lass es uns noch mal durchgehen

Morpheus , Donnerstag, 02.01.2014, 16:06 (vor 4387 Tagen) @ Zarathustra
bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.01.2014, 16:11

Hallo Zara,

bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal vom Moderator gesperrt deshalb

Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel, für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.

Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die wir
uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen Ganzen
die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die
Schlafenden und Du der Erweckte.

Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es bleibt der
harte Kern der Enthusiasten".

Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131

Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen annähernd gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.

So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.

Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal zusammengefasst):

1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)

Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon relativ
wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind, oder?
Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen erheblichen
Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.

2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)

Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir nicht
wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).

Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genug beschrieben
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen will,
statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.

Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht geht faxen.

"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert."
(sic!) Also geloben die Gläubigen ...

Ja, das halte ich jedenfalls für den Machthabenden Staatsapparat für besser als deine Bitcoins. Und darauf kommt es an. Und werthaltiger als Bitcoins ist das Geld allemal. Oder du fängst endlich mal an mir zu erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die Zahlungsfunktionalität verboten und damit die Akzeptanz gering ist.

3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen

Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit Bitcoins
zahlen darfst.

War das eine Frage?

JA, ist eine Frage. Bitte um Antwort

Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch
hier
beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden. Wieso
soll das nicht gehen.

War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine
Glaubenssätze?

Ja, war eine Frage, bitte um Antwort

Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.

Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst verbotene
Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter, wenn
die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch Prohibition
nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die
Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den
Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.

Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal, Direktüberweisung, Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon, eine Bereinigung überfällig.

Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren anderen Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte kriminelle Minderheit gemacht. Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die Zahlungsfunktion nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen aber schon????

4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)

Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet. Deshalb
mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen, dass
Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die BitCoins
die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und mit den
Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins erhalten
bleiben.

Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein
weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.

Doch eine Frage, bitte um Antwort

Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein
unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die
Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort, wo sie
floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als einen
der ersten Staaten.

Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gerne dazu. Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?

Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die
Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen
später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit allen
anderen. („Diesmal endlich alle“)

Gut, andere Sache.

Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind die
Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen kann.

Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.

Nein, was denn? Du denkst zu viel und schreibst es nicht hin.
Ich verstehe es nicht.

Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum sollte
er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren und
Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann er
sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und kontrollieren.

Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ - Argument
wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität längst
widerlegt.

Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen würdest.

Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit umgangen
wird. Also beantworte mir die Fragen
hier.
Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne verspricht.

Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert infolge
Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.

Ja, die sind nicht ersetzbar, Zahlungsmittel gibt es viele, zu viele!

Warum ist das so?

Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?

Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat, anlegt.

Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so
kaufen.

Ja, lieber Zara, es gibt keine Ersatz.

Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.

Klar, das Problem liegt nicht bei den Haltern wie dir und CalBaer. Ihr werdet eure Coins behalten. Es liegt bei den Händlern, die die Waren, die sie gegen Euro einkaufen müssen, gegen eure kunstvollen, in limitierter Auflage hergestellten Verschlüsselungskunstwerke tauschen sollen, die aber leider für illegal erklärt wurden.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz Illegalität für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig Alternativen zurückgreifen können.

Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern

gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative Zahlungsmittel nutzen kann?

Das wird bei Bitcoins genau so sein.

Genau so wird das sein.

Geh bitte auf den oben beschriebenen Unterschied ein, dann sehen wir weiter. Erstaunt mich ehrlich, dass du den nicht sehen kannst oder willst.

Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere zur
Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?

Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade
deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch sehr
wohl.

Ja, angewidert bin ich auch. Aber als Unternehmer wäre ich deshalb nicht so blöd, diesem verhassten Staat die einfache Möglichkeit zu geben, mich fertig zu machen. Da habe ich eine Verantwortung gegenüber meinen Mitarbeitern und meiner Familie. Nur weil dir dies (als Halter von Bitcoins) scheinbar egal ist, wird es der Mehrheit der Händler/Produzenten keinesfalls egal sein.
Ehrlich, Quertreiber fertig zu machen, da warten die doch nur drauf. Nee, nee, wenn man was gegen den Staat macht, dann muss es sinnvoll sein. Das ist es bei Bitcoins nicht.
Angestellte Manager, die du heute in der EU an der Stelle von Unternehmern immer häufiger antriffst, werden schon gar nichts in diese illegale Richtung unternehmen.

Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern und
nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel tun
und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?

Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich dies
so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles sei
geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen Götzen,
vor dem sie ehrfürchtig erstarren.

Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat etwas unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die fehlende Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.

Du bist wahrscheinlich Informatiker. Da sieht man stets nur das technisch
machbare, aber Staaten sind reine Machtapparate, die ganz andere Interessen
haben und auch genau wissen, wie sie selbige durchsetzen können.

Ausgerechnet einem CalBaer und den Kryptografen willst Du Blindheit
gegenüber Machtapparaten andichten?

Weißt du, wer die Fragen, die ich gestellt habe, nicht beantwortet, mag ein technischer Spezialist sein, aber mit dem realen Leben hat er dann nicht viel zu tun. Das kommt bei Informatikern nicht ganz selten vor.

Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem untergehen,
bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln des
Jahres 2013/14/15.

Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch vergessen
zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln, die
nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit
Leichtigkeit pulverisiert.

Das verstehe ich nicht, aber wenn du mal konkreter wirst, könnte ich wirklich was lernen.

Grüße
Morpheus

--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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