Die Zerstörung von einzelnen Staaten könnte auch negativ sein

Morpheus , Samstag, 04.01.2014, 12:15 (vor 4385 Tagen) @ Zarathustra

Hallo Zara,

meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.

Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall hatten. Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen. Du gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen. Und sie können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken. Das ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin. Eine kleine Elite profitiert. Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden. Wenn man deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State. Die Frage ist, was danach dann kommt. Eine vernünftige Regierung, die alles besser macht, reine Anarchie, ich weiß nicht, ob sich für die Bitcoin-Halter wirklich etwas bessert, wenn der gesamte rechtliche Rahmen kollabiert.
Was mich dabei etwas irritiert, es gab schon immer Profiteure die gezielt auf den Zusammenbruch von Staaten und Regierungen gesetzt haben. Das waren i.d.R. Gruppierungen aus den westlichen Demokratien. Vielleicht steckt ja die CIA hinter den Bitcoins, weil sie so ein weiteres Werkzeug haben, um Staaten nach ihrem Willen zu zerstören. Denn sie können so ein Vakuum i.d.R. gut nutzen. Die normale Bevölkerung ist dabei immer nur auf der Verlierer-Seite.
Das du so etwas willst, lieber Zara, kann ich verstehen. Aber ob es die Mehrheit der Bitcoin-Communitiy auch will, da bin ich mir nicht sicher. Denn du musst doch auch ein "Nach dem Staat" Konzept haben, was greift. Wenn z.B. Argentinien heute fällt kommt nur ein anderer, mächtigerer Staat (wahrscheinlich die USA) und saugt den gefallenen aus.
Deshalb bevorzuge ich den Knall, der alle gleichermaßen trifft, aber in jedem Fall die Stärksten zu erst und nicht erst - wie bisher schon immer - nur die Schwachen. Dein Konzept kann partiell vielleicht sogar funktionieren. Nur die starken Staaten können sich wehren, die schwachen nicht. Das ist aus meiner Sicht mehr als schlecht. Eine wirkliche Killer-App müsste genau umgekehrt funktionieren.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Klar so kann man das machen, wenn man die andere Parallelwährung immer noch hat. Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren Pesos. Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.
Aber wie Bitpay oder Coinbase mit einem 50%igen Preis-Einbruch klar kommen sollten, möchte ich in der Praxis mal erleben. Deren Pleite-Risiko trägt der Händler wohl im vollem Umfang mit. Oder wie ist er dagegen abgesichert?

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.

Die NSA hat die Hardware mit Sicherheit.

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,

Genau, was passieren kann ...

doch dann
greift eben ein VERBOT.

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.

Wie macht sich die Demokratie lächerlich, wenn sie die Finanzierung von Drogen-Geschäften und Kinder-Pornographie unterbindet. Wie wollt ihr denn diese Branchen da raus halten?
Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß. Ist für die toll. Nur wer findet das toll, wenn er Kinder hat, dass die Drogenbosse jetzt ihre Gewinne noch leichter machen.

Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?

Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.

Das geht nur wenn die großen Staaten, mit den Devisen-Währungen dabei bleiben. Sonst funktioniert es nicht. Kleine Staaten haben gar nicht die Devisen-Reserven, denn dem Zufluss an Bitcoins würde anschließend ein Abfluss an Devisen gegenüber stehen.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.

Die große Mehrheit der US-Amerikaner haben ihr Gold abgegeben. Sie hatten keines mehr. Das ist doch wohl historisch klar belegt. Wie du da mit Empirie argumentieren kannst finde ich schon recht dreist. Sie konnten keines mehr erwerben, sie konnten es nicht mehr verkaufen. Es war wohl absolut wertlos und wurde nur wieder wertvoll, weil das Verbot aufgehoben wurde.
Genau letzteres wäre bei Bitcoins aber äußerst unwahrscheinlich. Die wären 10 Jahre nach dem Verbot so unwesentlich, dass sich dafür niemand mehr interessieren würde. Falls das Prinzip dann noch lebt, würde man wohl neue Coins schürfen lassen und die alten mal schön wertlos belassen. Das wäre für jegliche Initiatoren und Promotoren, wie dich, nämlich dann deutlich attraktiver. Beim Gold ging das nicht und geht das nicht. Bei Bitcoins ist das, gerade bei einer größeren zeitlichen Lücke und der Entwicklung der Rechenleistung, wohl zwingend.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt
es Dein Credo.

Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.

Das stimmt nicht, siehe oben. Du blendest wichtige Aspekte aus und meinst weil ein Teilaspekt für Gold stimmt, muss es auch so für die Bitcoins genauso laufen.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.

Hier wurde von Zockempire ein schöner Artikel verlinkt, der zeigt, dass die Zahlungen massiv abnehmen, anstatt zu zunehmen. Es wird also gehortet und nicht genutzt. Sie entwickeln sich zu digitalen Kunst-Drucken in limitierter Auflage.

Hier
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303276
und noch mal erklärt hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303387

Deine Antwort mit Elli ist wie immer schwach. Sie stützt nur, was Zockempire bereits gesagt hat, ein weiterer Halter.

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.

Die sind in den oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt, abnehmend.

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.

Ja, daran glaube ich nicht. Nur was nützt es, wenn schwache Staaten damit quasi nach belieben platt gemacht werden können und die großen wie die USA wieder nur Vorteile davon haben. Da gehen bei mir lauter rote Lampen an.

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.

Die Staaten sind am Ende. Nur wissen wir alle, bei 7 Mrd. und mehr Menschen wird alles was danach kommt noch viel schlimmer. Für mich müssen die starken Räuberstaaten, die westlichen Demokratien und die BRIC als erstes fallen. Dann kann die Welt wieder gesund werden. Wenn diese Staaten, die anderen Staatsterritorien wieder nur nach ihrem Gusto ausplündern können, ist nichts gewonnen. Dann ist sogar ein Schaden angerichtet worden.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.

So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Andere Produkte mögen durchaus hilfreich sein. Das will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Wenn der Nutzen nicht substituierbar ist.

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.

Stimmt, aber für die Mehrheit sollte schon etwas gutes bei raus kommen. Die BTC-Communitiy wird deine Zerstörungswut sicher nicht so teilen.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und
diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze
ich.

Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?

Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?

Ja, weil die keine Devisen mehr hatten und sich eben nicht mehr mit werthaltigem Geld die dringend benötigten Waren kaufen konnten. Das ist gerade in Argentinien wieder gut zu sehen.

Grüße
Morpheus

--
Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
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warum unser System nicht funktionieren kann